*

Titta Andersson-Bohren (Titta AB) Ensisijainen blogi: www.tittaab.fi

Ehdollinen kyllä Natolle, ehdoton ei Venäjä-vastaisuudelle

Mediassa ja yleisessä keskustelussa sekä Venäjällä että Suomessa asetetaan yleensä vastakkain Venäjää ymmärtävät ja maan tuntevat, venäläisistä positiivisesti ajattelevat poliitikot, sekä toisaalta Nato-jäsenyyden kannattajat, jotka suhtautuvat Venäjään ja venäläisiin vihamielisesti.

 

Asia ei ole lainkaan näin. 

 

Olen opiskellut Moskovassa ja tehnyt maisterin tutkinnon Pietarissa. Pidän tavattomasti Venäjän kielestä ja kulttuurista - ja venäläisistä. Tuntemani venäläiset ovat erittäin mukavia ja ystävällisiä ihmisiä, joilla useilla on todella lämpimät suhteet Suomeen. En pidä venäläisiä minkäänlaisena uhkana.

 

Mutta: Venäjän kansa ja Venäjän poliittinen johto eivät kuitenkaan ole sama asia. Valitettavasti.

 

Venäjän johdon ajama ulkopolitiikka on sisäpolitiikan jatke - tapa kääntää katse pois sisäisistä haasteista - ja sellaisenaan se on erittäin arvaamatonta. Naapurimaamme on viimeaikaisilla toimillaan osoittanut, ettei se kunnioita kansainvälisiä sopimuksia ja on loukannut valtioiden perusoikeuksia: itsemääräämisoikeutta ja rajojen koskemattomuutta.

 

Suomessa nyt käytävä turvallisuuspoliittinen keskustelu ei ole vihamielisyyttä venäläisiä kohtaan vaan normaali reaktio, itsesuojeluvaistoa, Venäjän johdon ajamaa aggressiivista ulkopolitiikkaa kohtaan. Olisi naiivia olla ottamatta huomioon naapurimaamme muuttunutta käyttäytymistä Euroopassa.

 

Suomen on ylläpidettävä mahdollisimman hyviä kahdenvälisiä suhteita Venäjään. Tämän rinnalla meidän on kuitenkin mietittävä myös oman puolustuksemme vahvistamista.

 

Euroopan unionin yhteinen puolustus tai tiivis pohjoismainen puolustusliitto olisivat hyviä vaihtoehtoja, mutten pidä niitä realistisina. Puolueettomuus, liittoutumattomuus tai “erityinen suhde Venäjään” taas eivät ole mielestäni uskottavia ja siten kestäviä puolustusstrategioita. 

 

Vaihtoehtonamme on nähdäkseni siis joko

-panostaa merkittävästi lisää resursseja (joita meillä ei ole) oman puolustuksemme uskottavuuden ylläpitämiseen ja vahvistamiseen tai

-aloittaa jäsenyystunnustelut Naton kanssa. Kannatan itse näistä jälkimmäistä.

 

Nato-jäsenyydestä tehtävä päätös – olipa se puolesta tai vastaan – ja sen vaikutus ulko- ja turvallisuuspoliittiseen asemaamme on kuitenkin niin merkittävä, ettei päätöstä voida tehdä vain 200 kansanedustajan toimesta.

 

Sen takia jäsenyysneuvottelut edellyttävät kansanäänestystä. 

 

___

 

Kirjoitus on vastine Nykypäivän Sami Metelisen videoblogissaan tekemään haasteeseen, jossa hän pyytää kaikki eduskuntavaaliehdokkaat kertomaan oman kantansa Suomi-Venäjä -suhteisiin: YYA vai länsi (ja Nato)? 

Alkuperäinen vastine venäjäksi videoblogin muodossa: 

https://  

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (93 kommenttia)

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Kirjoitat: "Mediassa ja yleisessä keskustelussa sekä Venäjällä että Suomessa asetetaan yleensä vastakkain Venäjää ymmärtävät ja maan tuntevat, venäläisistä positiivisesti ajattelevat poliitikot, sekä toisaalta Nato-jäsenyyden kannattajat, jotka suhtautuvat Venäjään ja venäläisiin vihamielisesti."

Itse en oikein keksi, keitä julkisessa keskustelussamme ovat nämä Venäjään ja venäläisiin vihamielisesti suhtautuvat Nato-jäsenyyden kannattajat. Varauksellisesti Venäjän poliittiseen johtoon suhtautuvia on kyllä Suomessa ja muuallakin lännessä paljon - viimeksi kuluneen vuoden tapahtumien vuoksi ihan syystäkin.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Markku: Yksittäisiä poliitikkoja keskusteluissa harvoin nimetään. Mutta mainitsemani kahtiajako näkyy erittäin vahvasti venäläisessä mediassa, ja valitettavan paljon myös Suomessa. Olet varmasti huomannut, että yleisellä tasolla Venäjän uhkasta puhuvia syytetään usein siitä, etteivät he tunne tai ymmärrä nyky-Venäjää, vaan taustalla vaikuttaa jonkinasteinen "ryssäviha" - historiaan perustuvat, virheelliset ennakkoluulot. Ukrainan kriisin kärjistyessä on tietenkin koko ajan vaikeampi pitää kiinni tästä käsityksestä ja yhä enemmän puhutaankin jo avoimesti myös uhkakuvista.

Käyttäjän ArtoLuukkainen1 kuva
Arto Luukkainen

"Nato-jäsenyyden kannattajat, jotka suhtautuvat Venäjään ja venäläisiin vihamielisesti.""

Totuus sattuu kuitenkin olemaan, että tällaisia poliitikkoja ei ole olemassa. Ta ainakaan minä en ole sellaisista kuullut. Suomen vika ei tietenkään ole se, mitä venäläinen media milloinkin valehtelee. Se on sitten eri asia, Suomessa toki on edelleen Venäjä-vihaa, koska Venäjä ei ole palauttanut 1939-1944 sotien ryöstösaalistaan Suomelle.

Venäjän uhkasta puhuvat nimenomaan tuntevat nyky-Venäjää. Itse olen saarnannut Putinin Venäjän vaarallisuudesta siitä asti, kun hän nousi Venäjän pääministeriksi 1999 ja sittemmin diktaattoriksi. Putin oli alusta alkaen katupoikarikollisen oloinen ja tämä mielikuva on osoittautunut täysin oikeaksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Muuten suhteellisen hyvä kirjoitus ja analyysi, mutta tämä meni täysin pieleen: "lisää resursseja (joita meillä ei ole)".

Suomessa on tällä hetkellä rahaa (resursseja) enemmän kuin koskaan aiemmin koko historiamme aikana.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren Vastaus kommenttiin #23

Kysymys onkin enemmän siitä, mitkä resurssit ovat riittävät? Kuinka paljon joutuisimme investoimaan pysyäksemme sotateknologian kehityksessä mukana ja olisiko puolustuksemme siltikään uskottava?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #37

Missä "sotateknologian kehityksessä"? Pääosa nykyisistä sodista ja niiden taisteluista käydään toisen Maailmansodan aikana kehitetyillä aseilla.

Käyttäjän timohellman kuva
Timo Hellman Vastaus kommenttiin #37

Puolustusvalmiutta kohentaisi jo se, että reserviläiset saisivat palvelusaseen kotiinsa Sveitsin mallin mukaisesti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Switz...

Kertalaukeaviksi muunnettujen rynnäkkökiväärien lupapolitiikkaa voitaisiin myös löysätä reserviin kuulumattomien valmiutta silmällä pitäen.

Käyttäjän sannavauranoja kuva
Sanna Vauranoja

Itsekin ehdokkaana pohdin asiaa paljon.

Suomessa on 5 miljoonaa ihmistä ja siten meidän sisämarkkinamme on äärettömän pieni. Nykymaailmassa valta on ensisijaisesti taloudellista valtaa ja siksi toivoisin, että huolehdimme Suomessa taloudellisista näkökulmista.

Venäjäkysymykseen liittyen on siis mietittävä, mikä ratkaisu on Suomelle myös taloudellisesti kestävin. Edistääkö Natojäsenyys tiiviitä kauppasuhteita Venäjän suuntaan vai heikentääkö se niitä? Onko kansalaistemme turvallisuuden kannalta parempi, että Naton ja Venäjän välinen raja kulkee meidän maaperällämme vai jossain muualla? Mikäli Suomi ei liittyisi Natoon, olemmeko me silloin melkein venäläisiä? Jos jäämme edelleen puolueettomaksi, johtuuko se enemmän Venäjän tahdon noudattamisesta vai ensisijaisesti kiinnostuksestamme taloudellisiin mahdollisuuksiin, joita valtava Venäjä naapurissamme meillekin tarjoaisi? Minulle se tarkoittaisi jälkimmäistä.

Olen yhdestä asiasta kirjoittajan kanssa erityisen paljon samaa mieltä, kilpavarusteluun lähteminen yksin Suomena tulee todella kalliiksi ja mittavia lisäpanostuksia puolustusmäärärahoihin ei meillä nyt tuntuisi olevan mahdollista tehdä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Venäjän talouden suhteen on otettava huomioon myös taloudellisen toimeliaisuuden lasku siellä esim. pääomapaon seurauksena. Taloudellisen toimeliaisuuden lasku suhteessa Venäjän kansantaloudessa kierrossa olevan rahan määrään tarkoittaa sisäisen inflaation kiihtymistä Venäjällä:

http://www.bbc.com/news/business-30643354

Toiseksi ruplan kurssi on ollut erittäin epävakaa ainakin viimeisen puolen vuoden aikana. Kun rupla on heikkona, niin tavalliset venäläiset eivät pysty ostamaan länsihyödykkeitä:

http://www.xe.com/currencycharts/?from=EUR&to=RUB&...

Kolmas ongelma Venäjälle on öljyn ja maakaasun alhainen maailmanmarkkinahinta. Vuosi sitten barreli raakaöljyä maksoi noin sata taalaa ja nyt hinta on alle 60 taala tynnyriltä. Venäjän talouden kehityksen ennustamiseksi tulisi tietää, että miten öljynhinta tulee kehittymään tulevaisuudessa:

http://www.nasdaq.com/markets/crude-oil-brent.aspx

Venäjän talous on jo nyt kuralla. Jos tilanne jatkuu tällaisena, niin se tulee menemään vielä enemmän kuralle. On aikamoista toiveajattelua, että Venäjä tulisi toipumaan nykyisestä taloudellisesta tilanteestaan jos mitään radikaaleja muutoksia ei tule tapahtumaan. Suomen kannalta liika sitoutuminen Venäjään on riski ja se myös osaltaan selittää, että miksi 90-luvun lama oli Suomessa todella kova.

Suomen valtion budjetti on pahasti alijäämäinen. Se tarkoittaa sitä, että ennemmin tai myöhemmin julkisia menoja pitäisi alkaa leikkaamaan. Siinä tilanteessa on vaikea perustella puolustusvoimien määrärahojen kasvattamista.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Sanna: Ymmärrän mitä tarkoitat, mutten usko, että meidät tälläkään hetkellä EU:n jäseninä ja Naton rauhankumppanuusmaana nähdään puolueettomina, vaikka virallisesti sotilaallisesti liittoutumattomia olemmekin. Tietenkin kahdenväliset suhteet Venäjään olisivat taloudellisestakin perspektiivistä erittäin tärkeät, mutta minun on vaikea nähdä talouspoliittisia intressejä turvallisuuspoliittisia intressejä tärkeämpinä.
Mainitsemasi Nato-Venäjä välisen rajan kulkeminen Suomen rajalla toisi varmasti mukanaan myös ikäviä seuraamuksia, eikä päätös siksi olekaan helppo. Juuri tämän takia näkisin, että Nato-jäsenyydestä olisi järjestettävä kansanäänestys.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo

Kannatan lämpimästi keskustelua Nato-jäsenyydestä, aivan erityisesti näin eduskuntavaalien alla.

Blogikirjoituksen tilanneanalyysikin alkaa kyllä mielestäni lupaavasti mutta jää sitten valitettavan pahasti puolitiehen: ensin todetaan vaihtoehdoiksi joko resursoida Suomen irrallispuolustusta tavalla, johon meillä ei ole varaa, tai sitten hakea Nato-jäsenyyttä (ja sitten resursoida Suomen integroitua puolustusta tavalla, johon meillä on varaa), jota vaihtoehtoa ymmärrettävästi itse kannatetaan (eihän ykkösvaihtoehto tämän analyysin mukaan ollut alun perinkään realistinen); heti perään ehätetään kuitenkin kannattamaan Nato-hakemuskansanäänestystä - ja sitten asia jätetään silleen.

Ymmärrän, että sikäli kuin kansanäänestys antaisi Nato-hakemukselle vihreän valon, asia olisikin esitetyn analyysin valossa ihan reilassa. Jos taas tulos olisikin kielteinen, niin jäljelle näköjään jäisi vain puolustuspanostus resursseilla, joita meillä ei ole - siis umpikuja. Näin ollen minun onkin kovin vaikea ymmärtää, miten kukaan vastuullinen poliitikko voisi tosissaan kannattaa tällaisen riskin ottamista.

Mutta, kuten sanottu, juuri nyt on oikea aika tämän keskustelun käymiseen, ja ehkäpä tähän hämmästelyyni tuleekin vielä vastaus, joka auttaa selventämään asiaa.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren Vastaus kommenttiin #7

Kiitos Petri hyvistä kommenteista! Aion kirjoittaa laajemman blogin Nato-jäsenyydestä myöhemmin eli tässä tietenkin vain raapaistiin pintaa.

Esittämäni kaksi vaihtoehtoa perustuvat siihen oletukseen, että Venäjä on todellinen uhka, ja jäsenyys lisäisi puolustuksemme uskottavuutta ja siten turvallisuuttamme. Tiedän kuitenkin myös tutkijoita, jotka eivät jaa jompaa kumpaa tai kumpaakaan näistä käsityksistä. Heillä on omat perustelunsa, ja koska tulevaisuuteen on mahdotonta nähdä, emme voi absoluuttisesti tietää, kuka on oikeassa. Koska NATO-jäsenyys on mielestäni yksi viime vuosikymmenten tärkein päätös, merkitykseltään EU-jäsenyyteen rinnastettava, koen, etteivät kansanedustajat voi asiasta päättää kansan tahdon vastaisesti. Gallup-tieto ei vastaa neuvoa-antavaa kansanäänestystä.

Jäsenyydestä on nyt kauan aikaa jossiteltu ja näen tärkeänä päästä päätökseen. Sen mukaisesti voimme miettiä jatkotoimenpiteitä. Voimme tietenkin myös lisätä puolustusmenojamme eksponentaalisesti, mutta tämä panostus olisi tietenkin muualta pois - ja kuten tiedämme, mitään löysää valtion taloudessa ei ole.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #14

Oleellista olisikin tunnustaa tosiasiat kuten jo Kakon puheenjohtaja, presidentti Paasikivi, aikoinaan kehotti tekemään: venäläiset eivät ole vihollisiamme - eikä muuten mikäänmuukaan ihmisjoukko. Sen sijaan valtioilla on etuja ajettavanaan, valtioilla ei ole moraalia. Ei Suomella eikä Venäjällä.

Tosiasiat olisi syytä tunnustaa:

Kuviteltu Venäjän uhka vähenee, kun aloitetaan vakavat keskustelut Venäjän EU-jäsenyydestä ja Venäjän kehittämisestä jäsenyyskelpoiseksi.

Kuviteltu Venäjän uhka vähenee, kun Suomen itsenäistä puolustusta kehitetään NATO-riippumattomammaksi.

Kuviteltu Venäjän uhka vähenee, kun myönnetään, että "lännen" nuoleskeleminen on ollut sotilaspoliittinen virhe, ja aletaan kehittää puolueettomuutta näkyvämmäksi, esim. asehankintojen kohalla: ostetaan vaikka laivue Suhoi-hävittäjiä lentotukialuskoneiksi suunniteltujen Hornettien rinnalle.

Kuviteltu Venäjän uhka vähenee, kon armeijan koulutetun reservin määrää lisätään, asepalvelus ulotetaan naisiin ja henkilökohtaisten taisteluvarusteiden määrää kasvatetaan reilusti ja sitä varastoidaan pitkin maata pieniin varuskuntiin.

Mijoonan varustetun sotilaan potentiaalin Suomeen ei kukaan halua tulla rajatarkastuksen ohi - ei "idästä" eikä "lännestä".

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #24

"Kuviteltu Venäjän uhka vähenee"?! - Todellinen uhkahan voi kyllä lisääntyä, vähetä tai pysyä osapuilleen ennallaan, mutta entäpä kuviteltu uhka? - Olisikin mielipidekirjoittajan uskottavuudelle eduksi jo ennen kirjoittamisen aloittamista muodostaa sisäisesti johdonmukainen ajatus aiheesta, jota hänen kirjoituksensa kulloinkin koskee, ja kehitellä sitten tekstissä asiaa selkeästi siltä pohjalta.

Toinen tekstinlukutapa on edellistä masentavampi: ehkä tällainen retoriikka todella olikin tarkkaan harkittua, jolloin sen tarkoituksena oli lopultakin vain hämätä lukijoita ajattelemaan, että jos Venäjän uhka olisi todellinen, niin sepä sentään olisi omin voiminkin vähennettävissä, mutta "koska se on vain kuviteltu, niin eipä onneksi tarvitsekaan tehdä yhtään mitään".

Tätä ajatusmallia seuratenhan Suomen itse asiassa kannattaisi luopua puolustusvoimista vaikka kokonaankin: jos kerran mitään todellista uhkaa ja sitä vastaan varustautumisen tarvetta ei edes ole, niin puolustuskyvyn alasajossa säästyvillä resursseilla kyllä on niin julkisella kuin yksityiselläkin sektorilla käyttöä "noiden kuviteltujen" sijasta ihan todellisiinkin tarpeisiin.

Ukrainassakin monet kai viimeiseen asti ajattelivat, ettei ainakaan Venäjän veljesmaan ja -kansan taholta maahan voisi minkäänlaista todellista uhkaa kohdistua. Rajoistakaan ei pitänyt mitään erimielisyyksiä oleman vaan Ukrainalla oli joka suuntaan kansainvälisesti tunnustetut rajat, ja YK:n, ETYJin ym. keskinäissuhteita säätelevien sopimusten pohjalta niin väkivallan käyttö kuin jo pelkkä sellaisella uhkaaminenkin jäsenvaltioiden välisissä suhteissa yleensä ja Venäjän ja Ukrainan välillä erikseen oli joka tapauksessa jo etukäteen poissuljettua.

Kun osoittautuu, että jollekin alueellisesti merkittävälle valtiolliselle toimijalle "sopimus on vain paperi", niin silloin sen naapurivaltioiden etu edellyttää omien resurssien täydentämistä keskinäisin puolustusjärjestelyin sellaisten tahojen kesken, joille sopimukset eivät ole pelkkää paperia vaan valtioidenvälisten suhteiden konkretian julkinen juridinen perusta. Siksi Natolle on niin entisen Neuvostoliiton kuin sen seuraajavaltionkin naapuruudessa todellinen tarve. Ei se omena niin kauas puusta pudonnutkaan, valitettavasti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #30

Miksi ajattelet, että Venäjä on Suomelle uhka?

Itsenäisyyden ajan perustuslaki antoi perustelun asevlevollisuudelle ja armeijalle: "Isänmaan ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen puolustamiseksi..."

Siinä ei mainittu sen enempää Venäjää, Saksaa kuin vaikkapa Afghanistania, jossa suomalaiset sotilaat nyt ovat "vahvistamassa Suomen puolustusta".

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #34

"Miksi ajattelet, että Venäjä on Suomelle uhka?" - Jo tässä keskustelussa mainitsemieni Ukrainan kriisin näköalojen ohella mm. siksi, että olen tutustunut esim. tähän akateemisen arvovaltaiseen analyysiin: http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2013/07/takana-...

Venäjä näköjään huomattavassa määrin kokee olevansa maa ilman rajoja (paitsi ehkä Euraasiaa rajoittavat valtameret). Luotan itsekin ymmärtäväsi, miksi tällainen mentaliteetti on uhka Suomelle.

Afganistan-kommenttisi on hämäävä: eihän Afganistanissa olla "vahvistamassa Suomen puolustusta" kuin korkeintaan puuttuvan Nato-jäsenyyden korvikkeena. Pienenä Naton ulkorajamaana meillä itse asiassa olisi suurempi vapaus suhtautua näihin ulkoeurooppalaisiin Nato-operaatioihin pidättyvästikin, kun transatlanttinen turvallisuussuhteemme olisi erityisten yhteistyöhaludemonstraatioiden sijasta viidennen artiklan mukaisen pysyväisintegraation varassa: enää ei tarvitsisi "interoperoida Suomea Amerikan maailmankartalle".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #41

En ymmärrä jankuttamista viidennestä artiklasta.

1) NATO antoi Kyprokselle nimenomaiset turvatakuun vastineeksi laivastotukikohdasta. Miten kävi?

2) Miten NATON turvatakuut ovat realisoituneet Turkin ja Kreikan konfliktissa? Oli kumpi tahansa hyökkääjä, NATO tuon artiklan mukaan näkee sen hyökkäyksenä kaikkia jäsenvaltioita vastaan.

3) Mihhin NATO-sopimuksen artiklaan nojasi NATOn Serbiaa vastaan käymä sota?

Tosiasia on, että NATO toimii, kun se on USA:n etujen mukaista. Jos ei ole, ei toimi.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #52

Itse en ymmärrä, miten nuo (väitetyt) esimerkit ylipäänsä liittyvät Suomen suhteelliseen sotilaalliseen turvallisuuteen Natossa tai sen ulkopuolella.

1) Nimenomaisen turva- ja rajojen koskemattomuustakuun eräät maat olivat antaneet Ukrainallekin vastineeksi sen alueelle jääneiden ydinaseiden romutussopimuksesta. Miten on nyt käynyt? - Mutta huom!: se Naton perussopimuksen viides artiklahan ei liittynyt kumpaankaan tapaukseen mitenkään - paitsi siis siten, että sitä nimenomaan ei niihin sovellettu.

2) Kuten tässä keskustelussa olen aiemminkin (45. http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...) sanonut, en katso Suomen olevan minkään Naton jäsenvaltion taholta sotilaallisesti uhattuna, joten kysymykset Nato-maiden mahdollisista keskinäiskärhämistä jossain Euroopan toisella laidalla eivät nähdäkseni liity Suomen turvallisuuspolitiikasta käytyyn keskusteluun oikein millään tavalla.

3) Entisen Jugoslavian hajoamissotiin liittyneet Naton toimet perusteltiin humanitaaristen katastrofien ehkäisemisellä (tai keskeyttämisellä), ei siis millään viidennellä artiklalla, joten tämäkin kysymyksenasettelu vaikuttaa olleen luonteeltaan harhautusta ("savusilliargumentti", engl. red herring).

Lopputoteamuksestasi sen sijaan voisi vaikka jatkokeskustellakin: Naton viidennen artiklan uskottavuuden ylläpitäminen uskoakseni nimenomaan on USA:n (kuten muidenkin Nato-maiden) etujen mukaista. Tämä kuuluukin juuri niihin keskeisiin syihin, jotka mielestäni puoltavat Suomen liittymistä Natoon.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #55

Ne kertovat karua kieltään siitä, miten NATO toimii ja on toiminut.

Jos NATOn toiminta "kaukana" ei liity Suomen turvallisuuteen, miten siihen liittyy Vejän toimiminen "kaukana". Krim ja Kreikka eivät Suomesta katsoen ole kovinkaan eripituisen matkan päässä.

NATOn viidennen artiklan ja USAn yhteys näkyy hyvin Ranskan historiassa, kun NL:n aseistama FNL kävi sotaa Pariisin kaduilla Ranskaa vastaan. Vaan missä olikaan NATO?

Seuraus: Ranska jättäytyi NATOn sotilaallisesta yhteistyöstä - ja syystä.

Historia on osoittanut, että NATOn antamiin turvallisuustakuisiin ei voi luottaa sen enempää NATOn jäsen kuin valtio, jolle NATO on turvallisuustakuut antanut. Ainoa, jolla on merkitystä, on USAn etu - tai sellaisen puute.

Totesit: "Venäjä näköjään huomattavassa määrin kokee olevansa maa ilman rajoja"

Voisitko kertoa, miten tämä eroaa USAn toiminnasta?

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #57

Venäjän toiminta Krimillä ja vaikkapa Alakurtissa liittyy yhteen siten, että sitä johtaa viime kädessä yksi ja sama mies. Yhtäältä Suomen lähialueella ja toisaalta Euroopan toisella laidalla sijaitsevien Nato-maiden toiminta sitä vastoin ei ole tällä tavoin keskitetysti johdettua.

FNL:stä voisit vaikkapa kertoa lisääkin. Pyysikö Ranska tuolloin esim. Natoa apuun? Millaista apua olisi kenties kaivattu ja miksei sen antaminen olisi ollut USA:n edun mukaista - toivoiko USA kenties FNL:n voittavan ja liittävän Ranskan Neuvostoliittoon?

Venäjän ja USA:n tuoreen toiminnan eroja: USA:n joukot tulevat, vapauttavat ja poistuvat; USA ei julista uusia alueita valtioalueeseensa liitetyiksi (esim. Kuwait). Venäjän joukot tulevat, miehittävät ja jäävät; Venäjä julistaa uusia alueita valtioalueeseensa liitetyiksi (esim. Krim).

Suomen kannalta yhtä olennaista tässä keskinäisvertailussa on myös tarkastella sitä, mitä yhtäältä Venäjä ja toisaalta USA pitävät oman kansallisen etunsa mukaisena. Itsenäisen Suomen tasavallan kuten Baltiankin tasavaltojen pysyvä olemassaolo näkyy olevan USA:nkin itse arvioitujen kansallisten intressien mukaista, ja niinpä tämä maa käyttää sotilaallisia voimavarojaan mm. itämerenmaiden itsenäisyyden tukemiseen. Venäjän intressiarvioiden osalta nämä meidän ja naapuriemme kansallisen olemassaolon elämän ja kuoleman kysymykset sitä vastoin näyttäytyvät valitettavasti kovin toisenlaisessa valossa, ja Venäjän sotilaallinen toiminta lähialueillamme ilmeneekin lähinnä rajantakaisten sotilastukikohtien kasvattamisena, ilmantilanloukkauksina, lentoturvallisuutta vaarantavana "pimennetyin lyhdyin" suihkaroimisena ja kolmannen maailmansodan syttymiseen saakka ulottuvien sotilaallisten uhkakuvien maalailuna, mikä ei ainakaan minusta ole ollenkaan omiaan herättämään luottamusta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #52

Jouko,

1) Naton turvatakuut koskevat vain Naton jäsenvaltioita.
2) Tämä konflikti koski Kyprosta. Natomaahan ei hyökätty.
3) YK:n, (Kofi Annan, the UN Secretary-General said, "It is indeed tragic that diplomacy has failed, but there are times when the use of force is legitimate in the pursuit of peace).

Suomen suvereniteetti on toivottavasti USA:n etujen mukaista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #70

NATOn turvatakuut koskevat niitä, joille NATOn turvatakuut on annettu. Myös Kyprosta, siis. Vai eikö NATOn ulkopuolisille antamilla turvatakuilla ole merkitystä? Mhhh.....

YKn, ei siis NATOn. NATO on siis käynyt sotaa pikkuvaltiota vastaan YKn luvalla. Olisitko halunut olla mukana pommittamassa, jos, niin sitä albaanikolonnaa vai niitä ilmapalloja?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #71

Naton turvatakuu koskee vain jäseniä, Kypros ei ole jäsen. Väität siis, että Kyproksen kohdalla Naton perussopimuksessa olisi poikkeus. Kai sinulla on siitä jokin lähdetieto.

Mistä ihmeen ilmapalloista puhut? Jos YK:n pääsihteeri sanoo: "use of force is legitimate in the pursuit of peace" kysymys ei ole ilmapalloista eikä niistä kuuluisista "olkiukoista".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #72

Missä minä olen kirjoittanut jostain poikkeuksesta?

Ilmapalloista kysyessäsi et ilmeisesti ole tutustunut NATO-Serbia -sotaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #73

Jouko, ei se ainakaan ole normaalia, että Naton turvatakuu (5.artikla) kattaisi myös muita kuin Naton jäseniä. Kyllä se poikkeus olisi jos Nato olisi antanut turvatakuun Kyprokselle. Mutta en halua väittää vastaan jos sinulla on tästä pätevä näyttö.

Käyttäjän sannavauranoja kuva
Sanna Vauranoja

Natoasiasta en näe järkeä järjestää kansanäänestystä, vaan edessä on eduskuntavaalit, joissa jokainen ehdokas voi selkeästi tuoda esiin oman NATO -kantansa. Tällaiseen asiaan on hyvin vaikeaa saada riittävää tietoa kansalle ja silloin päätöksenteko perustuu lähinnä mutuun.

Tiukan paikan tullen taloudelliset intressit eivät luonnollisesti aja turvallisuuspolitiikan ohi, mutta pointtini on juuri siinä, että valtaa ei enää entiseen malliin mitata sotilasvoimilla vaan talouden mittareilla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #21

Riittävä tieto on äärimmäisen helppo saada ja ymmärtää:

1) Jos olemme NATOn jäsen ja NATO oranisaationa joutuu, tai sen jonkin jäsenen vastapuoli katsoo NATOn joutuneen, konfliktiin, olemme konfliktin osapuoli automaattisesti, halusimme tai emme.

2) Jos palaamme YYA-tyyppiseen sopimukseen, sitouumme estämään "kaikin käytettävissä olevin voimin" aseellisen tunkeutumisen Suomen kautta Venäjälle.

3) JOS emme taa sotilaallista sopimusta kummankaan tahonkanssa ja osoitamme selkeästi, että emme osallistu suurvaltojen välisiin välienselvittelyihin sen enempää suoraan kuin epäsuoraan, ja varustamme oman armeijamme kunnolla, meillä on edes MADOLLISUUS katsella vierestä, kun isot pojat tappelevat keskenään jossain päin maailmaa. Vähän niin kuin Ruotsi onnistui viime sodissa. Kateeksi käy.

Että sen verran tietoa se kansa asiassa tarvitsee. Sitten tarvitaan vain kansanäänestys siitä, mitä KANSA haluaa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #25

Jos olemme Naton jäsen ja joudumme konfliktiin, niin tämän konfliktin osapuolena on rinnallamme koko Nato.

Siitä syystä onkin epätodennäköisempää joutua konfliktin ensisijaiseksi kohteeksi Naton jäsenenä kuin sen ulkopuolella. Toissijaisena jäsenenä meillä taas on paljon helpommat oltavat kuin ensisijaisena.

Mahdollisesta konfliktista myös todennäköisesti selviää pienemmin vaurioin Naton jäsenenä kuin sen ulkopuolella (sillä Naton vastapuoli todennäköisesti kärsii suuremmat vauriot kuin pelkän yksittäisvaltion vastapuoli, ja nopea vaurioituminen rajoittaa Naton vastapuolen kykyä Naton jäsenten vaurioittamiseen - jos siis ei nyt ajatella niinkään moraalia kuin ihan vain oman valtion ja kansan etua äärimmäisessä tilanteessa, niin tässähän se juuri on).

Sinänsä olen samaa mieltä siitä, että ehdotetunlainen kylmän sodan aikaisen Albanian ja nykyistenkin Sveitsin ja Israelin puolustusjärjestelyjen kombinointi kyllä sinänsä lisäisi Suomen puolustuskykyä ja sotilaallista turvallisuutta nykyiseen verrattuna (Pohjois-Koreastakin voisi tietysti yrittää tässä suhteessa katsoa mallia). Tällä kaikella olisi kuitenkin hintansa, sekä taloudellinen että yhteiskunnallinen. Jos asiaa kansalta vielä todella kysytään, niin eri vaihtoehtojen hinnatkin olisi silloin kyllä selvästi merkittävä näkyviin. Näiden hintalappujen vertailu sitten osoittaneisi, että Natoon integroidulla puolustuksella lopultakin on se paras hinta-laatusuhde.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #32

Paitsi, jos se uhka tulee NATO-maasta.

Jos NATO joutuu konfliktiin ja olemme NATOn ulkopuolella, emme ole konfliktin osapuoli. Siksi on epätodennäköisempää joutua konfliktin osapuoleksi NATOn ulkopuolella kuin sen jäsenenä. NATOn ja "lännen" sotilaalliset kyvyt ja taidot on mitattu parikymmentä vuotta jatkuneissa Afganistanin ja Irakin sodissa.

Tällä olisi hintansa, sekä taloudellinen että yhteiskunnallinen. Jos asiaa kansalta vielä todella kysytään, niin eri vaihtoehtojen hinnatkin olisi silloin kyllä selvästi merkittävä näkyviin. Näiden hintalappujen vertailu sitten osoittaneisi, että NATn ulkopuolella hoidetulla puolustuksella lopultakin on se paras hinta-laatusuhde.

Mikä on Sveitsin itsenäisestä puolustuksesta maksama "kohtuuton" hinta?

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren Vastaus kommenttiin #33

Keskustelun perusteella näyttää siltä, että mielipiteemme eroavat, Jouko, kahdella tavalla:
Ensinnäkin näen Venäjän potentiaalisena uhkana (johtuen poliittisen johdon lausunnoista ja toiminnasta mm. Ukrainassa) ja toiseksi en koe, että puolustuksemme olisi tarpeeksi uskottava. Ongelma ei ole vain joukkojemme määrä (johon viittaat aiemmassa kommentissasi) vaan tarvittavien resurssien puute myös teknologian puolella.

Nato-jäsenyyteen liittyy toki myös mahdollisia ongelmia. Tämän takia asiasta pitäisikin käydä avoin keskustelu ja päätös. Eikä lakaista jäsenyyttä maton alle "koska asia ei ole nyt ajankohtainen". Mitä tulee Sveitsin puolustukseen, on maan maantieteellinen ja ulkopoliittinen asema aivan eri kuin meillä eikä heidän puolustustrategiaansa siksi voida Suomessa kopioida.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #36

Asia on AINA ajankohtainen. Mutta jos Venäjä on uhka meille Ukrainan tapahtumien takia, pitää myös USAn olla uhka meille Chilen, Grenadan ja vaikkapa Jemenin tapahtumien takia.

Mitä puutteita meillä on teknologian puolella?

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren Vastaus kommenttiin #44

Nato ei ole yhtä kuin USA. Toki Yhdysvalloilla on erittäin merkittävä rooli järjestössä, mutta on muistettava, että EU:n jäsenmaistakin jo 22 kuuluu Natoon.

Mitä tulee puolustusvarusteluumme, niin asiasta on puhunut mm. Puolustusvoimain komentaja Lindberg esimerkiksi puheessaan 4.2.2015:
"Alueellisten ja operatiivisten joukkojen panssarintorjunta-aseistusta on uusittava, tulivoimaa ja taistelunkestävyyttä on materiaalisesti kehitettävä, samoin kuin pimeätoimintakykyä. Joukkojen ilmatorjunnan on mahdollistettava riittävä omasuoja. Koulutus- ja valmiusampumatarvikkeiden hankinnat ovat myös väistämättä edessä. -- Merivoimien suorituskyky laskee 2020-luvun puolivälissä merkittävästi, kun Rauma-luokan ohjusveneet ja Hämeenmaa -luokan miinalaivat tulevat elinkaarensa päähän. Poistuvien ohjuksiin perustuvan pinta-alusten torjuntakyvyn ja omaa toimintaa suojaavan merimiinoituskyvyn sekä sukellusveneiden torjuntakyvyn korvaaminen edellyttää merkittävää uudishanketta."

Puheesta löydät myös muita esimerkkejä:(http://www.ksml.fi/uutiset/keski-suomi/puolustusvo...)

Samaan aikaan naapurimaamme on budjetoinut ennätysmäärän puolustusmäärärahoihinsa
(esim. http://www.themoscowtimes.com/business/article/mas...)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

Palataanpas nyt maan pinnalle: NATO nimenomaan on yhtä kuin USA. Muu ajattelu on yhtä realistista kuin väittää, että Varsovan liitto oli jotain muuta kuin Neuvostoliitto ja sen asevoimat ja poliittinen määräysvalta.

Toiseksi, on älyllisesti epärehellistä verrrata Suomen ja Venäjän puolustusmenoja ja niiden kehitystä. Ainoa oikea vertailu on USAn ja Venäjän välillä.

Miltä näyttää???

Kalustoonelmista keskeisin on halu pysyä kehitysken kärjessä ainakin ulospäin, josta syystä Suomessa on hävitetty viimeisten 30 vuoden aikana käsittämätön määrä toimivaa aseistusta sen sijaan, että se olisi varastoitu. Hankittu "joistik"-kalusto on Suomen oloissa pääasiassa käyttökelvotonta.

Lännen oletetun ja kuvitellun "teknisen ylivoiman" näki Serbian soassa, jossa armeija vanhalla neuvostoaikaisella kalustolla pudotti jenkkien puottamattoman häivehävittäjän. Maataisteluissa "ylivoimaiset" NATOn ilmavoimat saivat tuhottua ainakin yhen kosovolaisten pakolaisten kolonnan ja lisäksi valtavan määrän kumisia panssarivaunuilmapalloja.

Todellinen sota käytään edelleen raadollisesti maan tasalla, jalkaväkiosastojen kesken. Stateginen totuus on edelleen, että jalkaväki on ainoa aselaji, joka voi miehittää ja pitää hallussaan maastonkohdan.

En tässä ala laajemmin arvioida suunniteltuja puolustusstrateisia ja taktisia kuvioita, koska tila ei siihen riitä.

ulf fallenius

Saksa ja Ranska tekee huomattavasti enemmän kauppaa Venäjän kanssa niin eipä Nato asia ole häirinnyt.Ainut syy jos Natoon liittyminen vaikuttaisi Suomi Venäjä suhteisiin olisi se että olivat ajatelleet valloittaa Suomen.

Käyttäjän KaarleAkkanen kuva
Kaarle Akkanen

Meidän omista lähtökohdista ajatellen jäsenyydelle; kyllä. Suhteet naapuriin meidän puolelta hoidetaan silloinkin asianmukaisesti. Jos naapuri kiukuttelee ja osoittaa mieltään, niin meidän ei tule provosoitua. Ei myöskään tule luopua omasta halustaan sen takia, että naapuri saattaisi pahastua, loukkaantua. Jos näin tekisimme, "ulkoistaisimme" itsemääräämisoikeuttamme!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Titta AB, kiitos hyvästä kirjoituksesta.

Viime aikoina TV:stä on tullut usein Ville Haapasalon matkadokumentteja Venäjältä. Hän on kiertänyt hyvin paljon Venäjää ja tavannut hyvin paljon tavallista kansaa. Poikkeuksetta Villen tapaamat kansalaiset ovat olleet vieraanvaraisia, huumorintajuisia, ystävällisiä ja lämminhenkisiä tavallisia ihmisiä. On täysin mahdotonta ajatellakaan, että suomalaiset tuntisivat ”ryssävihaa” näitä Villen tapaamia henkilöitä kohtaan.

Vaikka tavalliset ihmiset ovatkin sympaattisia, kovin omituinen piirre on siinä kun tavallinen venäläinen Vasili pistää virka-asun (miliisi, tulli, rajavartija) ylleen, hän muuttuu täydellisesti. Ei ole jälkeäkään siviili-Vasilin joviaalisuudesta. Osaatko selittää tämän?

Kremlissä pitää valtaa kivikasvoinen ”KGB-juntta”, joka pitää tiukasti kiinni vallastaan eliminoimalla opposition. Sitä, että Suomessa kritisoidaan tämän juntan tekemisiä, ei pidä nimittää ryssävihaksi. Venäjällä on sentään yli 140 miljoonaa asukasta ja tähän valtaa pitävään junttaan kuuluu alle promillen tuhannesosa kansasta. Käsite ”russofobia” ei suinkaan tarkoita vihaa vaan pelkoa, ja siihen tämän juntan vuoksi on syytäkin.

Pitäisikö Natojäsenyydestä järjestää kansanäänestys vai ei? Kysymys ei ole aivan helppo. Ensinnäkin kansanäänestys voisi perustuslain mukaan olla vain neuvoa-antava, jolloin lopullisen päätöksen tekisi joka tapauksessa 200 kansan valitsemaa edustajaa. Edelleen, kun jostakin tärkeästä asiasta tehdään päätös, olisi oleellista, että siitä hankitaan mahdollisimman paljon tietoa. Kun olen seurannut Natokeskustelua, huomaan, että tietoa on kovin vähän mutta tunnetta ja vääriä uskomuksia sitäkin enemmän.

Mitä kansalta kysyttäisiin neuvoa-antavassa äänestyksessä? Jos kysytään pitäisikö Suomen liittyä Natoon, kyllä vai ei, tarkoittaisiko ei-vastaus, ei koskaan vai ehkä joskus, jos tilanne sitä vaatii. Tällainen ”ei-ajankohtainen-kanta” näyttää olevan useimmilla puolueilla. Jotta tiedettäisiin koska tilanne sitä vaatii, näitä äänestyksiä tulisi pitää säännöllisin väliajoin.
Nato ei edellytä kansanäänestystä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Villikari on oikeassa. Lisäisin hänen kommenttiinsa, että mahdollinen NATO:oon liittyminen ei tapahdu hetkessä, vaan se on prosessi, joka kestää kuukausia, kenties puoli vuotta.

Samaan aikaan on syytä huomata, että kriisit saattavat eskaloitua nopeasti, jopa muutamassa päivässä. Tämän takia suomalainen ajattelu, että liitytään NATO:oon kun tilanne sitä vaatii, on hyvin naivia ajattelua. On hyvin epätodennäköistä päästä NATO:n jäseneksi kun on olemassa selvä kriisin uhka taikka kriisi on jo päällä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Villikari osuu viimeisessä virkkeessään koko asian ytimeen: NATO ei todellakaan edellytä kansanäänestystä.

Suomen kansa edellyttää.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Kiitos kommentista! Olet oikeassa, että tällä hetkellä Nato-jäsenyyden ympärillä liikkuu paljon "mutua" ja vääriä uskomuksia. Yhtenä syynä tähän on se, ettei Nato-jäsenyydestä "ole ajankohtaista puhua". Jos asiasta päätettäisiin järjestää kansanäänestys, pitäisi jäsenyyden todellisista hyödyistä ja haitoista avoimesti puhua. En itse usko vain optioon Natosta, sillä jäsenyys on pitkä prosessi, eikä kielteinen äänestystulos siten erityisesti muuttaisi asemaamme. Mielestäni olisi tärkeintä tehdä päätös Natosta suuntaan tai toiseen - nykyisen soutamisen ja huopaamisen sijaan - seuraavan hallituskauden aikana.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Hiukan tässä on nyt sellaista musta on valkoista -näkemystä.

Miten arv. ehdokkaan mielestä liittoutuminen Venäjän vihollisleirinä pitämään Natoon edistäisi tai edes pitäisi ennallaan Suomen Venäjän-suhteita?

Toisessa vaihtoehdossasi: ketä vastaan olisimme vahvistamassa puolustustamme? Natoako?

Muita vaihtoehtoja kun et esitä. Miksi?

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Kirjoitukseni perustuu siihen oletukseen, että Venäjä on todellinen uhka, ja meidän olisi lisättävä puolustuksemme uskottavuutta ja siten turvallisuuttamme. Tällöin vaihtoehtoja on nähdäkseni NATO-jäsenyys tai puolustusmäärärahojemme lisäys. Jos en näkisi Venäjää uhkana, olisi vaihtoehtoja toki monia muitakin, kuten olla tekemättä mitään muutoksia puolustuspolitiikkaamme.

Varmasti jäsenyys vaikuttaisi suhteisiimme Venäjään, mutta sen ei tarvitsisi eikä tulisi tarkoittaa välien katkeamista!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mihin perustuu käsityksesi, että Venäjä on todellinen uhka Suomelle?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #65

Kun kyse alkaa olla kielipelin tulkinnoista, ollaan lähellä vainoharhaisuutta; mikä tahansa voiaaan tulkita uhkaukseksi.

Venäjä on uhkaillut Suomea suunnilleen samoin, kuin suurlähettiläs Oreck antamassaan lausunnossa, jossa hän painottimarkkinoihin siirtymisen tärkeyttä verotukslla maksetun sosiaaliturvan sijaan ym.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Kannatan Nato-jäsenyyttä ilman kansanäänestystä. Kansalla ei ole eikä tule olemaan tarvittavia faktoja äänestyspäätöstä varten. Puolustukseen ja tiedustelutietoon liittyvät asiat ovat luottamuksellisia.

Enkä koe mitään vihaa tai edes epäluuloa Venäjän kansaa kohtaan. Epäluottamus on vain nykyhallintoa kohtaan.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Sotilaatko Suomen ja sen kansan sitten veisivät USAa nuoleskelemaan?

Heillä kun lienee tarvittavat faktat liittymisen perusteeksi. Muillakin on tarvittavat faktat – liittymistä vastaan.

Jos vakavissasi haluat että Suomea johtavat sotilaat ja sellaiseen jostain syystä suostuttaisiin, olisimme lirissä hiusmartoa myöten...

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Poliitikot tuon päättävät, mutta rajalliselle joukolle voi avata luottamuksellisia tietoja.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #29

Rooman tasavallan suuri ongelma: Kuka valvoo valvojia?

Roomassa ongelmaa ei osattu ratkaista, ja pieleen meni. Suomessa ratkaisu on, että "valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle". Se ei siis kuulu Pääesikunnalle, Valtioneuvostolle tai eduskunnalle.

Valtiovallan haltijaa pitää tiedottaa kaikista asioista mahdollisimman paljon. Salaisia voivat olla vain lyhyen aikaa vain sellaiset asiat, jotka julkisina lyhyellä aikavälillä heikentäisivät kansanvallan asemaa Suomessa.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Aivan kuin venäläisillä ja Venäjän poliittisella johdolla ei olisi mitään yhteyttä.

Aikamoista älyllistä epärehellisyyttä.

Totta kai on. Putin ja oligarkit eivät ole mitään ilman tykinruokaansa. Putinin kannatus on vakaata ja vankkumatonta. Sitä ei joku "lämmin ajatus suomea kohtaan" muuta mihinkään tai sulje pois.

Vihaa en tunne. Epäluuloisuus kaikkea kohtaan on toki normaalitila ja mielestäni ihan perusteltua; Se takaa sen, etten juuri ylläty tai hämmästy.

NATO-jäsenyydestä pitää kysyä niiltä, joiden verellä se allekirjoitetaan. Ei keneltäkään muulta.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Toki yhteys on olemassa. "Venäläinen demokratia" on kuitenkin kaukana todellisesta demokratiasta. Suurin ongelma on maan puutteelliset vapausoikeudet ja vääristynyttä maailmankuvaa välittävä hallituksen ohjaama media, jotka mahdollistavat sen, ettei poliittisen johdon ulkopuolella olla maassa tietoisia siitä, mitä tapahtuu.
Ukrainan kriisi on hyvä esimerkki poliittisen johdon ja kansan erkaantumisesta. Johdon ylläpitämät sotatoimet eivät olisi Venäjällä enemmistön hyväksymiä, mutta enemmistö elää luulossa, ettei Venäjä ole kriisissä tosiasiallisesti osallisena.

Käyttäjän TimothyKestrel kuva
Timothy Kestrel

Suomessa ollaan huolissaan siitä miten Nato-jäsenyys mahtaisi vaikuttaa kaupankäyntiin Venäjän kanssa. Sinänsä ymmärrettävä huoli pienessä maassa, joka elää viennistä.

Jos Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä, alkuun Kremlissä ehkä ärhenneltäisiin (olettaen, että putinistit onnistuvat pysymään vallassa) mutta pidemmässä juoksussa se tuskin vaikuttaisi mitenkään muuten.

Venäjän kymmenestä suurimmasta kauppakumppanista seitsemän on Nato-maita.

Jouko Helenius

Villikarin kommentti Ville Haapasalosta vähän ihmetyttää. Ville pyrkii välittämään kuvaa venäläisistä venäläisin silmin. Kun liikutaan esim.Kaukasuksella, ei sovi unohtaa 250 000 siviiliä, joihin kohdistui Tsetsenian sodan aikana ja sen jälkeen karkeita ihmisoikeusloukkauksia. Kaukaasialaisten ainoa toive on päästä eroon venäläisistä ja sekin näkyy Villen ohjelmassa peitellysti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ville Haapasalon kanssa nuotiolla istuvat sydämelliset ihmiset eivät tosiaan ole "oikeita" venäläisiä? En voi ajatellakaan, että suomalaiset tuntisivat vihaa näitä ihmisiä kohtaan, enemmänkin sympatiaa ja toivoa että saisivat vapauden päättää omista asioistaan ja käyttää luonnonrikkaudet oman kansansa hyödyksi.

Käyttäjän ArtoLuukkainen1 kuva
Arto Luukkainen

"En pidä venäläisiä minkäänlaisena uhkana."

Todellisuudessa tavallisia venäläisiä oh syytä pitää uhkana, koska he ovat niin pahasti aivopestyjä valheita syytävän Venäjän TV:n avulla. Silloin he ovat valmiita tukemaan Putin valloitusretkiä vaikkapa Suomeen eivätkä ala kaduilla vastustaa Putinia.

En pidä venäläisiä minkäänlaisena uhkana.

Tämä oli aika kauheaa luottevaa jälleen:

http://yle.fi/uutiset/kysely_venajalla_tunteet_lan...

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Arto: Olet oikeassa median vallasta Venäjällä. Kuten aiemmassa kommentissani totesin, on Ukrainan kriisi hyvä esimerkki siitä. Johdon ylläpitämät sotatoimet eivät olisi Venäjällä enemmistön hyväksymiä, mutta enemmistö elää - juuri median ansiosta - luulossa, ettei Venäjä ole kriisissä tosiasiallisesti osallisena. Tämän takia kannatan puolustuksellisen asemamme vahvistamista Nato-jäsenyydellä.

Käyttäjän kailintunen kuva
Kai Lintunen

Kirjoittajan kannattaisi aloittaa ulkoisen sotilaallisen turvan analyysi kartalta eikä olettamuksesta, että NATO-jäsenyys jo sellaisenaan tuo absoluuttisen turvan. Itämeren logistinen estevaikutus tarkoittaa sitä, että Suomen (uskottavat) puolustusratkaisut ovat tavalla tai toisella aina sidottu Ruotsin rooliin kulloisessakin tilanteessa. Ts. Suomen NATO-jäsenyyden mahdollisuudet voidaan maksimoida vain tilanteessa, jossa myös Ruotsi on mukana transatlanttisessa turvallisuusliitossa. Voi tietenkin olla, että Suomi joutuu ulkoisen uhkan kasvaessa päättämään asiasta ilman tietoa Ruotsin ratkaisuista.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren

Mikään puolustusratkaisu ei voi valitettavasti koskaan tuoda "absoluuttista turvaa", siksi en tällaista sanamuotoakaan käyttänyt. Mutta uskon, että Nato-jäsenyys selvästi vahvistaisi puolustuksemme uskottavuutta, oli Ruotsi Nato-jäsen tai ei. Oletko eri mieltä?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Riippu aivan siitä, mistä uhka tulee. NATO-maa Kreikan suurin sotilaallinen uhka on NATO-maa Turkki.

Molemmat varustautuvat nopeammin kuin mihin olisi varaa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #42

(Tämä on samalla vastausta myös aiempaan viestiisi nro 33: http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...)

En pidä mitään Nato-maata sotilaallisena uhkana Suomelle. Pidätkö itse - ja jos pidät, niin mitä ja millä perusteella?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #45

Ihan yhtä hyvillä perusteilla kuin Venäjää. Taisinpa tuossa viitata mm. Ukrainaan ja Chileen.

http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #48

Aikaisemmin tässä keskustelussa (24. http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...) luonnehdit Venäjän tuottamaa uhkaa Suomelle "kuvitelluksi", ja nyt sitten kuulemma pidät USA:ta uhkana Suomelle "ihan yhtä hyvillä perusteilla" - siis kuvitellusti? Jos todellakin tätä tarkoitit, niin ainakin siitä voisimme sitten jo olla samaakin mieltä!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #49

Juuri näin. Yhtä kuviteltua, samoin perustelin. Hienoa, että ymmärsit. Kaikki eivät ymmärrä, vaikka vääntäisi rautalangasta.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #50

Hyvä on, mielestäsi siis kaikki sotilaalliset uhkat Suomen turvallisuutta kohtaan ovat loppujen lopuksi ihan vain kuviteltuja.

Kaikkien uhkien kuvitteellisuuden perustelujen (tai perustelujen kuvitteellisuuden) yhtäläisyyden osalta en silti vieläkään ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Itsehän jo vastasin (41. http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...), miksi omasta puolestani en pidä Venäjän uhkaa olemattomana: sikäläisessä julkisuudessa on avoimesti esitetty ja hovikelpoisena pidetty sellainen kanta, jonka mukaan mm. Suomi itse asiassa kuuluisikin Venäjän imperiumin osaksi ja asia pitäisi käytännössäkin voimatoimin toteuttaa. Amerikan Yhdysvaltojen osalta en sen sijaan ole kuullut mahdollisista Suomen valtioalueen sotilaallisista valtausaikeista tai -ehdotuksista yhtikäs mitään. - Oletko kenties itse törmännyt jossain sellaisiin?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #54

Ei toki. Uhka on olemassa, kun uhataan. Onko Venäjä uhannut Suomea viimeaikoina? No, EI.

Missä siellä on "hovikelpoisena" esitetty kanta Suomen kuulumisesta Venäjään? En ole moisesta kuullut.

Sen sijaan olen molempien, sekä USAn että Venäjän, taholta kuullut ihan virallisia lausuntoja, ja jopa joutunut seuraamaan virallisia tekoja, joiden motiivina on ollut, että etupiirin altio ei ole toiminut "kiltisti" - Venäjän osalla Ukraina, USAn osalla mm. Jemen ja vaikkapa mainitsemani Chile tai Grenada.

Suomi on ollut suhteissaan molempiin "kiltisti", joten uhkailua ei (vielä) ole esiintynyt.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #56

"Uhka on olemassa, kun uhataan." - Niinpä! Kysymys onkin siitä, osataanko uhkaajan käyttämää kieltä tulkita oikein.

Oma logiikkasi tuossa puhuu varsin karua kieltään: Suomi näköjään mielestäsi kuuluu ("Ukrainan tavoin") Venäjän etupiiriin, ja jos vain siihen tyydymme, niin Venäjä ei koe tarvetta meitä erikseen uhata. Tältä pohjalta sitten päättelet, ettei sieltä käsin mitään uhkaa maahamme kohdistuisikaan, mutta kovinpa on silloin suppeasti ja ehdollisesti määritelty tuo "uhka".

Tiedoksesi: Nato-keskustelua käydään yleensä sellaisesta lähtökohdasta, jonka mukaan Suomella olisi itsenäisenä valtiona oikeus itse määrittää poliittinen ja sitä myötä sotilaallinenkin asemoitumisensa maailmassa. Tämä periaate olisi myös ikään kuin kansainvälisin sopimuksin moninkertaisesti vahvistettukin (YK, ETYJ, suvereenien valtioiden yhtäläiset diplomaattiset oikeudet jne.).

Tästä lähtökohdasta katsoen Venäjän vaatimus Suomen lukemisesta etupiiriinsä on jo sellaisenaan Suomeen kohdistuvan uhkavaatimuksen luontoinen (ja myös jokseenkin suoraa jatkoa Molotov-Ribbentrop-sopimukselle vuosimallia 1939). - Venäjän korkeiden edustajien toistuvasti ilmaisema avoin vihamielisyys maamme natoonliittymismahdollisuutta vastaan vaikuttaisi olevan juuri tuollaisen etupiiriajattelun ilmenemää.

Jos taas ruvetaan "reaalipoliitikoiksi" ja "unohdetaan" kansainvälinen oikeusnormisto, niin siinä tapauksessa riittää todeta, että ihan vain omista itsekkäistä syistään itsenäisen Suomen kannattaa tietenkin liittoutua sellaisen suurvallan kanssa, joka (vaikka kuinkakin ihan vain omista itsekkäistä syistään) haluaa Suomen itsenäisyyttä puolustaa, sellaisen, vaikkapa suurenkin, vallan pyrkimyksiä vastaan, joka puolestaan omista, puhtaasti itsekkäistä, syistään haluaa Suomelta itsenäisyyden (ainakin suurelta osin) viedä.

Tuota "kansainvälisoikeudellista" ja tätä "geopoliittista" lähestymistapaa ei muuten kannata keskustelussa sekoittaa yhteen: siitä seuraa vain ajatussotkuja. Rinnakkain niitä sen sijaan sopii tarkastella - kuten tuossa edellä eri kappaleissa olen tehnytkin - ja näin voipi olla mahdollista huomata, että eri reittejäkin pitkin voidaan kyllä päästä yhdenmukaisiin tuloksiin.

PS Se "hovikelpoisuusjuttu" on siis jo aiemmin antamani professoristasoisen blogilinkin takana: http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2013/07/takana-... - ole hyvä!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #59

Suomi todella kuuluu Venäjän etupiiriin, halusimme tai emme. On kuulunut jo ennen kuin Molotov tai von Ribbentrop olivat edes syntyneet. Ei etupiiriin kuulumisessa ole mitään "väärää" tai "oikeaa". se on tosiasia. jokaisella valtiolla on etupiirinsä: Suomella siihen kuuluvat mm. Viro, Ruotsi ja Ruija. Jos väittää muuta, ei ymmärrä, mitä "etupiiri" tarkoittaa.

Reaalipolitiikka kannattaa todellakin valtioidenvälisissä suhteissa aina muistaa. "Oikeus" on moraalinen suure, eikä valtioilla ole moraalia. yhelläkään - edes Bhutanilla.

Mitä tulee Seppisen kirjoitukseen, jo sen ensimmäinen virke osoittaa, että kyse on propaganakirjoituksesta. Vaihtoehtona olisi, että Seppinen ei tunne Venäjän historiaa, mitä en pidä todennäköisenä.

Euraasian liito, johon ilmeisesti viittaat, on pieni äärinationalistinen intellienttien kahvipiiri, jonka suojatteihin kuuluu mm. tunnettu suomalainen Desantti. jso joku kuvittelee, että kyseinen hihhulijärjestö on "hovikelpoinen", suosittelen joko tarkistamaan näkökantaa tai esittämään perustelunsa väitteelleen.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #68

No niin, tässä keskustelussahan aletaan näköjään päästäkin pintaa syvemmälle. Hyvä!

Jos laillasi lähdetään siitä, ettei valtioilla ole moraalia, niin siinä sitten menevät laidan yli, paitsi kaikki kiitollisuudenvelka-tyyppiset argumentit ("Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden", "Neuvostoliiton-kauppa vaurastutti maatamme", "venäläiset ovat ystävällisiä ja Suomelle myötämielisiä ihmisiä mutta pahoittaisivat kovasti mielensä, jos liittyisimmekin Natoon"), myös vieraan valtion etujen empatisoimiseen perustuvat näkökohdat ("Venäjällä on oikeus huoleen Pietarin turvallisuudesta", "Venäjällä on Suomen suunnalla legitiimejä turvallisuusintressejä", "Suomen pitäisi turvallisuuspolitiikassaan ottaa Venäjän edut huomioon"). Tämän mallin mukaanhan Suomen kannalta relevantteja ovat vain ja ainoastaan sen ikiomat geopoliittiset edut, joten kaikki käytettävissämme olevat keinot on syytä käyttää niiden ja vain niiden edistämiseen - vastaavalla tavallahan ne muutkin maat tekevät, ja "ellet pelaa, sinulla pelataan".

Suomen ensimmäinen ja ylittämätön geopoliittinen etu on sen oma olemassaolo itsenäisenä valtiona.

Itsenäisen Suomen olemassaoloa on vallitsevassa tilanteessa kyvykäs ja mahdollisesti halukaskin uhkaamaan vain ja ainoastaan Putinin Venäjä.

Itsenäisen Suomen olemassaoloa on vallitsevassa tilanteessa osoittanut olevansa halukas ja kyvykäs puolustamaan lähinnä vain yksi suurvalta, nimittäin Naton kantava voima, USA (tarkemmin katsoen Nato-maiden joukosta tosin löytynee kyllä muitakin tämänsuuntaisen maininnan ansaitsevia, mutta joka tapauksessa ykkösnimi on nyt USA).

Siispä Suomen geopoliittinen etu edellyttää vallitsevassa tilanteessa mahdollisimman läheistä liittoutumista Naton ja/tai sen tärkeimpien valtioiden kanssa, eikä muita huomioon otettavia näkökohtia yksinkertaisesti ole. - "Toisissa tilanteissa on toimittava toisin kuin toisissa", joten tilanteiden mahdollisesti myöhemmin vaihtuessa Suomen geopoliittisia etujakin olisi tietenkin arvioitava uudestaan - mutta nyt on nyt, ja sen mukaan on nyt mentävä.

Muuten en ymmärtänyt, kenen Seppisen mistä kirjoituksesta oikein puhuit - tai miksi. Viittaamassani Helsingin yliopiston Venäjän tutkimuksen professorin Timo Vihavaisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Timo_Vihavainen) blogikirjoituksessa (http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2013/07/takana-...), jota ilmeisesti et sitten millään saa luetuksi, sen sijaan todetaan mm.:

"Slavofiilinen ajattelu syntyi reaktiona eurooppalaistamiselle ja usein se vaistomaisesti sijoitetaan 1800-luvulle, jopa sen alkupuolelle. Itse asiassa tämä Venäjän erityisyyttä korostava ideologia ei ole koskaan ollut niin voimakas kuin nykyään. - - Vasta 1990-luvulla uusslavofiilisyys paisui nopeasti suureksi, joskin kirjavaksi liikkeeksi, jonka ilmenemismuotoja voi löytää kaikkialta. - - Virallinen Venäjä on pitänyt välimatkaa tähän ideologiaan, mutta tuo välimatka ei ole pitkä ja tuntuu siltä, että se on hyvin huomattavasti kaventunut viimeksi kuluneen vuoden aikana. Venäjä, joka yrittää rakentaa Euraasian liittoa, suhtautuu kovin myötäsukaisesti myös siihen ”euraasialaiseen” ideologiaan, jota maassa levitetään.
”Euraasialaisuus” voisi periaatteessa olla Venäjän suurvaltapyrkimyksille optimaalinen suojavaate. - - Euraasian nuorisoliiton mielestä valtakunnan rajat ulottuvat valtamereltä valtamerelle, joten mukana täytyy olla myös Suomen ja Skandinavian. - - Tämän hetken tärkein euraasialaisuuden teoreetikko on Aleksandr Dugin, jonka muistetaan sijoittaneen myös Suomen johonkin karttaansa imperiumin rajojen sisälle. - - Tosiasia joka tapauksessa on, että uusslavofiilinen villi ideologinen kasvusto erityisesti euraasialaisessa muodossaan näyttää hyvin kelpaavan Kremlille sen yrittäessä paikata hupenevaa kannatustaan uusien urbaanien venäläisten keskuudessa."

- Tämä otteisto professorin analyysistä riittänee selittämään, mitä tarkoitin näiden ajatusten nyky-Venäjällä nauttimalla hovikelpoisuudella, jota siis pidän suoranaisena uhkana Suomen perustavalle geopoliittiselle tarpeelle eli itsenäisyytensä säilyttämiselle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #69

"Tämän mallin mukaanhan Suomen kannalta relevantteja ovat vain ja ainoastaan sen ikiomat geopoliittiset edut, joten kaikki käytettävissämme olevat keinot on syytä käyttää niiden ja vain niiden edistämiseen - vastaavalla tavallahan ne muutkin maat tekevät, ja "ellet pelaa, sinulla pelataan"."

Juuri näin.

"Itsenäisen Suomen olemassaoloa on vallitsevassa tilanteessa kyvykäs ja mahdollisesti halukaskin uhkaamaan vain ja ainoastaan Putinin Venäjä."

Mielestäsi USA:lla ei siis ole voimaa uhata Suomea? Vitsi?

"..osoittanut olevansa halukas ja kyvykäs puolustamaan lähinnä vain yksi suurvalta, nimittäin Naton kantava voima, USA "

Öööö, missäs USA on tällaista osoitellut?

Tuli nimivirhe. Luinkyllä ihan tuon linkin takana olevan, ja siihen viittasin.

"Itse asiassa tämä Venäjän erityisyyttä korostava ideologia ei ole koskaan ollut niin voimakas kuin nykyään."

Mihinkäs mittaukseen tai tutkimukseen tämä perustuu?

"Virallinen Venäjä on pitänyt välimatkaa tähän ideologiaan,"

Juuri näin.

"mutta tuo välimatka ei ole pitkä ja tuntuu siltä, että se on hyvin huomattavasti kaventunut viimeksi kuluneen vuoden aikana."

Ja mihinkäs tutkimukseen tai mittaukseen tämä perustuu?

"Venäjä, joka yrittää rakentaa Euraasian liittoa, suhtautuu kovin myötäsukaisesti myös siihen ”euraasialaiseen” ideologiaan, jota maassa levitetään."

Myötäsukaisesti? Käsittääkseni sen päideologi on potkaistu pihalle yliopistosta ja saanut syytteitä valtion eliitiltä eri asioista, joita nyt käsitellään oikeusistuimissa. Mielenkiintoista "Myötäsukaisuutta".

Länsiruotsiksi: "At the end of October 2014, Sergey Kurginyan, the leader of all-Russian movement Essence of Time, brought an action against Dugin[59] because Dugin called Kurginyan a traitor and accused him of destructing Proselkov in the following words, "Possessed supporters of traitor Kurginyan, who as now it turns out is working for oligarchs, Yukos and Israel, declared Sasha Proselkov "main enemy" after he along with Gubarev did not allow denigrating Russian hero Igor Strelkov with impunity." Dugin added: "Kurginyan crossed a red line: the ideological controversy is one thing, the physical destruction of Russian patriots is another one."[60][61]" https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin#Acti...

Mutta en ihmettele. Duginin tavoittelemaan Euraasiaan kuuluu Suomen lisäksi myös mm. Espanja, joten en voi ottaa tuon "liiton" käsityksiä vakavasti. https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin#medi...

Dugin kuuluu samaan porukkaan kuin vaikkapa Pekka Siitoin aikoinaan.

Duginin toimintaa ja asemaa Venäjällä kuvastaa syrjäytyminen pikkuliikkeen ideologiksi, joka on jäänyt työelämän ulkopuolelle lausuntojensa takia. Virallisen Venäjän tukemako?

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #74

Tässä viestissä keskityn jatkamaan keskustelua Suomen geopoliittisen tilanteen uhat/mahdollisuudet-tyyppisen pika-analyysin keinoin.

PK: "Itsenäisen Suomen olemassaoloa on vallitsevassa tilanteessa kyvykäs ja mahdollisesti halukaskin uhkaamaan vain ja ainoastaan Putinin Venäjä."

JH: "Mielestäsi USA:lla ei siis ole voimaa uhata Suomea? Vitsi?"

- Kirjoitin: "kyvykäs ja mahdollisesti halukaskin uhkaamaan". Siinä ei siis ollut vain yhtä ehtoa vaan toinenkin. - Lisätyöstä huolimatta ehdotan, että jatkossa vaivautuisit lukemaan ja analysoimaan virkkeet loppuun ennen niiden kommentointia.

PK: "..osoittanut olevansa halukas ja kyvykäs puolustamaan lähinnä vain yksi suurvalta, nimittäin Naton kantava voima, USA "

JH: "Öööö, missäs USA on tällaista osoitellut?"

- Luepa ensin tämä: http://yle.fi/uutiset/suomen_havittajat_yhteisharj...

Sitten oma kommentti: USA siis tarjoaa maamme ilmavoimille hyödyllistä harjoitusapua samoihin aikoihin kun Venäjän ilmavoimat ilmatilaloukkauksillaan rakentavat itselleen mahdollisimman yksityiskohtaista kuvaa ilmavoimiemme tämänhetkisestä toimintakyvystä ja sen rajoista. Ei pitäisi olla vaikeaakaan nähdä, kumpi näistä kahdesta siis itse teossa osoittaa tukevansa Suomen itsenäisyyttä, kumpi taas valmistautuu sitä horjuttamaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #76

Jätin tuon "mahdollisesti" huomiotta, koska vaikkapa Kiinakin voisi "mahollisesti" tehdä sitä sun tätä - yhtä hyvin USA. Mutta sen varaan ei voi mitään rakentaa. Ruotsikin voisi mahollisesti pommittaa Helsingin yhessä yössä sorakasaksi, mitä ajattelit, että asialle pitäisi tehdä. Kykyäkin sillä on.

Miten tuo antamasi linkki osoittaa, että USA olisi osoittanut olevansa valmis suojelemaan Suomea? USAlla oli aikoinaan yhteisiä harjoituksia myös Saddamin ilmavoimien kanssa, ja kuinkas kävi, kun tuuli muutti suuntaa?

Viimeiseen kappaleeseesi voi vain todeta, että syyn ja seurauksen suhde on aina, etenkin politiikassa, ongelmallinen. Arviointia helpottaa, kun tekee vaikkapa kronologisen janan itselleen ja katsoo, kuka teki mitä ja koska. Hyvä aloittaa esim. 80-luvun sukellusvenejahdista Ruotsin rannikolla, josta syytettiin Neuvostoliittoa/Venäjää, ja jonka C. Weinberer on nyttemmin paljastanut olleen täysin USAn järjestämää harjoittelua Ruotsin saaristossa. Harjoittelu tapahtui yhteistyässä Ruotsin puolustusvoimien esikunnan kanssa, täysin salaa maan polittiselta johdolta - mikä täyttänee valtiopetoksen tunnusmerkit.

Siitä voit sitten alkaa tehdä sitä aikajanaa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #79

JH: "Miten tuo antamasi linkki osoittaa, että USA olisi osoittanut olevansa valmis suojelemaan Suomea?"

- Käsittääkseni harjoitteluapua tarjottiin aivan ilmaiseksi. Siispä USA toivoo Suomen ilmavoimien saavuttavan mahdollisimman hyvän toimintakyvyn ja osoitti pyrkimyksensä käytännössä maksamalla vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti harjoitusavunannosta aiheutuvat kulunsa itse.

En sentään ole tarkoittanut USA:n olevan ilman virallista liittosuhdetta kaikissa tilanteissa valmis suojelemaan Suomea - varsinaiset liittolaiset ovat epäilemättä tositilanteessa etuoikeutettuja ja juuri siksi Suomen vallitsevassa tilanteessa kannattaisikin viralliseen liittosuhteeseen USA:n kanssa esim. Naton puitteissa hakeutua. Sen sijaan tarkoitin ja yhä tarkoitan USA:n osoittaneen käytännössä olevansa Suomen itsenäisyyden puolella Suomen epäitsenäisyyttä vastaan - ja Venäjä valitettavasti on osoittanut olevansa sillä toisella puolella.

Jos nyt asiaa analysoi geopoliittisesti, niin voi jopa nähdä tässä suuren kuvion: Venäjä pyrkii uudistamaan Molotov-Ribbentrop-sopimuksen Saksan kanssa (itse Dugin kuulemma olisi vastineeksi liittosuhteesta jopa valmis palauttamaan Königsbergin l. ns. Kaliningradin alueen Saksalle). Ideana on, että Saksa on sentään Dugininkin mielestä liian kova pala Venäjän nielaistavaksi mutta "tandemina" nämä kaksi sen sijaan voisivat kätevästi hallita Eurooppaa ja koko Euraasiaakin. Merkelhän ei tunnetusti ole tälle aatokselle lämmennyt vaan on katsonut Putinin elävän "jossain toisessa todellisuudessa", mutta esim. Venäjän presidentin Krim-anneksiopuhe osoitti koko maailmalle hänen ottaneen Duginin ideat tosissaan: tässä puheessahan Saksaa erityisesti kosiskeltiin.

Duginin idean mukaan USA olisi heivattava kokonaan pois Euroopasta ("kahden kauppa, kolmannen korvapuusti"). Tässä geopoliittisessa tilanteessa USA ymmärtää strategisten etujensa vaativan entistä voimakkaampaa läsnäoloa Saksan ja Venäjän väliin jäävällä alueella, "väli-Euroopassa" (saks. Zwischeneuropa): juuri näiden maiden itsenäisyydenhän Dugin ottaisi pois jakamalla alueen Berliinin kanssa, mutta amerikkalaisten sotilaallisen läsnäolon vahvistuessa kyseinen idea on omiaan yhä epärealistisempana haalistumaan ja vaipumaan unholaan, mikä tietysti onkin sekä USA:n että näiden välialueen maiden yhteinen geopoliittinen ja -strateginen etu.

Kun lähdetään siitä, ettei valtioilla ole ystäviä vaan etuja, niin vallitsevassa tilanteessa juuri USA:n ja Suomen (sekä muiden pienten ja keskisuurten itä- ja mustanmerenmaiden) strategiset edut käyvät yksiin, Venäjä sen sijaan valitettavasti Dugin-Putin-linjallaan katsoo etunsa olevan näitä vastaan - ja Saksalla puolestaan on valinnanvaraa.

Ei siis pitäisi olla vaikeaakaan nähdä, miten itsenäisyyttään arvostavan Suomen nyt suurin piirtein tulisi koskivenettään kuljettaa - mutta me tsuhnathan toki tunnetusti olemmekin jokseenkin vaille valtiotamuodostavaa kykyä jääneitä, suursodan pyörteissä vain satunnaisesti itsenäisiksi eksyneitä indogermaanien vakiuunotettavia, joilta tämä itsenäisyystikkari sopiikin ottaa pois, kun ilmiselvästi emme kumminkaan tiedä, mitä sillä tekisimmekään. Ehkäpä siis jo piankin ajelehdimme "Ei Natoa!" -tunnuksin töhrittynä ajopuuna ties mihin "Stalinin kanaviin". - Aikahan sen näyttää, ja ehkä vielä Putinin valtakaudellakin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80

"Käsittääkseni harjoitteluapua tarjottiin aivan ilmaiseksi. Siispä USA toivoo Suomen ilmavoimien saavuttavan mahdollisimman hyvän toimintakyvyn ja osoitti pyrkimyksensä käytännössä maksamalla vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti harjoitusavunannosta aiheutuvat kulunsa itse."

Mnjaa... Ihan vapaaehtoisesti? No, joo. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Vai eikö harjoitus ollutkaan USAn omia tarpeita tukeva, pelkkä hyväntekeväisyyttä vain? JOS USA todella haluaisi nimenomaan tukea Suomen, ei USAn intressejä, USA olisi antanut ne Hornetit ilmaiseksi.

"Sen sijaan tarkoitin ja yhä tarkoitan USA:n osoittaneen käytännössä olevansa Suomen itsenäisyyden puolella Suomen epäitsenäisyyttä vastaan"

Jos näin olisi, USA olisi vastustanut kaiki käytettävissä olevin keinoin Suomen EU-jäsenyyttä. Suomihan ei enää ole itsenäinen valtio.

"ja Venäjä valitettavasti on osoittanut olevansa sillä toisella puolella."

ööö....Miten? Hyökkäämällä Krimille, vähän niin kuin USA Grenadalle?

En pidä Duginia merkittävänä tekijänä Venäjän politiikassa. Sitä osoittaa ehkä parhaiten hänen valtion virasta saamansa potkut. ikipediasta: "In July 2014, Dugin claimed that he had been offered the Chair of the department, only to be fired from his post and have the offer rescinded..."

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #81

JH: "Mnjaa... Ihan vapaaehtoisesti? No, joo. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Vai eikö harjoitus ollutkaan USAn omia tarpeita tukeva, pelkkä hyväntekeväisyyttä vain? JOS USA todella haluaisi nimenomaan tukea Suomen, ei USAn intressejä, USA olisi antanut ne Hornetit ilmaiseksi."

- Tämä oli jo niin hauskaa (tahatonta?) komiikkaa, että oli ihan pakko siteerata sanasta sanaan.

Mikäkö olisi ollut vaihtoehto? USA olisi voinut yksinkertaisesti olla tarjoamatta Suomen ilmavoimille mitään harjoitusapua. Eiväthän muutkaan maat ole meille olleet sellaista tarjoamassa.

Ja totta kai, aivan varmasti tämä harjoitus on myös USA:n omia tarpeita tukeva; edellähän juuri oikein "rautalangasta vääntäen" selitin, miksi tässä kokonaistilanteessa juuri USA:n geopoliittiset ja -strategiset edut käyvät yksiin (mm.) Suomen etujen kanssa. Ja jos USA todella antaisikin Suomelle Horneteja ilmaiseksi, niin seuraavaksi varmaankin vaatisit niihin myös ilmaiset polttoaineet ja ampumatarvikkeet, varaosat, huollon jne. Mutta itse asiassa on Suomen ja USA:n yhteinen intressi sekin, että Suomi satsaa itse omaan puolustukseensa - yhteistoiminnalla puolustusta voi kyllä järkeistää mutta ei missään tapauksessa ulkoistaa.

JH: "Suomihan ei enää ole itsenäinen valtio."

- ... eikä siis puolustamisen arvoinenkaan, vaan joutaakin Putinille perunamaaksi tms. yleishyödylliseen tarkoitukseen?

Tosiasiassa tämä meidän itsenäisyytemme kyllä aina Abhasian ja Etelä-Ossetian mallin voittaa, ja nyky-EU-Suomen itsenäisyys sitä paitsi peittoaa mennen tullen sellaisen YYA-Suomen semi-itsenäisyyden, jonka aikana ministerilistoillekin piti saada Tehtaankadun hyväksyntä, jos mieli välttyä "yöpakkasilta" sun muilta hallanvaaroilta.

Venäjän toimet ilmantilanloukkauksista ja Nato-optiouhitteluista alkaen puhuvat sen Suomi-asenteesta niin selvää kieltä, että tuollainen tyhmäksi tekeytyminen siinä suhteessa suorastaan nolottaa puolestasi. Duginin ajatteluun tutustuminen auttaa myös ymmärtämään, miksi naapurimaamme näin toimii - muutenhan selitykseksi jäisi pelkkä Putinin porukan meihin suuntautuva selittämätön pahantahtoisuus.

Duginin ajattelun sisällöstä ja käytännön merkityksestä ja vaikutuksesta Venäjän toimiin voisimme ihan oikeasti keskustellakin, jos suvaitsisit palata juorulehtitason jutuista takaisin geopoliittisiin näköaloihin, joita käsitin alun perin olleen tarkoitus käsitellä. Koko geopoliittisen ajattelun ideahan on saada uutisotsikoiden takaiseen todellisuuteen jotain järkeä, tolkkua, jatkuvuutta ja ennakoitavuutta, ja tällöin Duginin aatteellisen vaikutuksen mitätöintipyrkimyksen läpivienti itse asiassa edellyttäisi Putinin Venäjän edesottamuksille jotain vielä parempaa selitystä. - Osaatko ehkä ehdottaa jotain sellaista?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #82

" Eiväthän muutkaan maat ole meille olleet sellaista tarjoamassa."

Juuri niin. Moinen kun ei ole heidän intresseissään. USAn on. Ei siis mikään USAn hyväntekeväisyysoperaatio. Kuten sanottu, ilmaiseksi olisivat antaneet, jos tärkeintä olisi Suomi. Vaan ei ole. USAlle tärkeintä on Venäjä, ja siinä Suomi jää jalkoihin, oltiin kummalla puolella tahansa. Parempi siis olla sivussa.

Varsinainen komiikka alkoikin tästä: "- Käsittääkseni harjoitteluapua tarjottiin aivan ilmaiseksi. Siispä USA toivoo Suomen ilmavoimien saavuttavan mahdollisimman hyvän toimintakyvyn ja osoitti pyrkimyksensä käytännössä maksamalla vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti harjoitusavunannosta aiheutuvat kulunsa itse."

Venäjän suorittamisa ilmatilaloukkauksista ja sellaista muistuttavista kannattaa katsoa kalenteria, missä järjestyksessä tapahtumat ovat edenneet. Suosittelen.

Duginin ajattelulla olisi merkitystä, jos sillä olisi Venäjällä merkitystä. Kuten sanottu valtiovallan valtion virasta työttömäksi potkaisema Dugin on yhtä tärkeä tekijä Venäjän politiikassa kuin Zhirinovski aikoinaan. Mies oli otsikoissa oikeastaan vain Suomessa, ja silloin tällöin Venäjällä, riehuttuaan parlamentissa.

Venäjän politiikassa Dugin on yhtä merkittävä "ajatteluineen" kuin Seppo Lehto Suomessa.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #83

No hyvä on sitten, eihän kanssasi näköjään voi puhua mistään muusta kuin mistä itse tahdot puhua, eikä väärinkäsityksiäkään voi oikaista, koska heti väärennät ne jälleen (en todellakaan ole missään vaiheessa puhunut mistään USA:n "hyväntekeväisyydestä" vaan geopoliittisen ajatusmallin mukaisesti vain ja ainoastaan Suomen ja USA:n yhteisistä eduista - juuri siitä siinä harjoitusavussakin on kyse: ei välttämättä sen enemmästä muttei kyllä sen vähemmästäkään).

Tällä kertaa kirjoitit mm. seuraavasta: "USAlle tärkeintä on Venäjä, ja siinä Suomi jää jalkoihin, oltiin kummalla puolella tahansa. Parempi siis olla sivussa."

(1) Miksi mielestäsi USA:lle olisi tärkeintä Venäjä? Itse olisin arvellut USA:lle olevan tärkeintä USA.

(2) Miten Suomi voisi päästä "sivuun"? Maantieteellehän ei itse Stalinkaan omastakaan mielestään mahtanut mitään.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #84

Et puhunut hyväntekeväisyydestä, vaan siis painotit sitä, että USA ihan korvauksetta tulee tänne ajamaan omia etujaan?

Ykköskommenttia pidän huumorina, kakkosesta kannattaa tosiaan toeta, että maantieteelle emme voi mitään. Kun Venäjä siis on tuossa naapurissa, halusimme tai emme, on etujemme mukaista, että emme tuo sen "vihollista" rajallemme, ainakaan oma-aloitteisesti, tai edes houkuttele sitä tuohon länsipuolellemme.

Suomella ei ole Venäjälle minkäänlaista strateista, taktista tai taloudellista merkitystä. Ei ainakaan niin kauan, kuin NATO pysyy täältä poissa.

Ei kannata jäädä isojen poikien riidoissa vällineeksi tai väliin. Katsellaan vain sivusta, kuinka käy.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #85

Painotin sitä, että USA ihan korvauksetta tulee tänne ajamaan yhteisiä etujamme, ja selitin, miksi ne vallitsevassa tilanteessa ovat yhteisiä. Kun edut ovat yhteisiä, niin USA omiaan ajaessaan ajaa Suomenkin etuja ja vastaavasti Suomi omiaan ajaessaan tulee ajaneeksi USA:nkin etuja.

Siitähän koko geopolitiikassa viime kädessä on kysymyskin: kukin valtio ajaa viime kädessä vain omia etujaan mutta käytännössä toistenkin etuja sikäli kuin nämä käyvät yksiin sen omien etujen kanssa. Tältä pohjalta valtioiden edesottamuksia pystyy varsin pitkälle selittämään, kuten nyt tuotakin USA:n Suomen ilmavoimille tarjoamaa ilmaista harjoitusapua, jolle et nähdäkseni omasta puolestasi ole toistaiseksi yrittänytkään tarjota minkäänlaista selitystä.

Ykköskommenttini ei ollut puhdasta huumoria, vaan odotin oikeasti sinulta selitystä väitteellesi, jonka mukaan Venäjä jotenkin olisi "USA:lle tärkeintä". Osaatko ylipäänsä esittää tälle väitteellesi minkäänlaista perustelua?

Tunnut suosittelevan Suomelle aivan samaa turvallisuuspoliittista linjausta, joka niin mainiosti v. 1939 onnistuikin pitämään maamme talvisodan ulkopuolella - vai mitenkäs se nyt sitten oikein menikään?

Jos Venäjä parhaillaan tosiaan pitäisikin Suomea tyystin mielenkiinnottomana, voisimme aina Hangosta Petsamon liepeille asti siitä hyvinkin mielemme ilahduttaa - mutta tosiasiassahan se rahtaa rajusti rautaa rajan taa ja tämän toiminnan johdossa ovat upseerit, jotka Duginin geopolitiikkaopuksesta ovat opiskelleet ajatuksen, jonka mukaan heidän odotetaan asemiehineen siirtyvän pikku hiljaa tai isollakin rytinällä vähintäänkin Tornionjoelle asti.

Tällaisissa olosuhteissa maamme järkevä turvallisuuspoliittinen liikkumavara pakostakin kapeutuu eikä USA:n tarjoamia hyviä palveluksiakaan ole varaa katsella mitenkään nenänvartta pitkin. Niitä voimme ennen pitkää kipeästi tarvita vielä paljon lisääkin, kuten laillamme sotilaallisesti liittoutumaton Ukrainakin myöntää tarvitsevansa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #86

Jep. USA tulee ihan korvauksetta tänne ajamaan omia etujaan. Pidin, ja pidän edelleen, sitä vitsinä. Etkö sinä?

Mikä on se Suomen etu tässä tapauksessa?

Hienoa, että otit tässä puheeksi 1939 tilanteen. Itse historiantutkijana en tiedä koko 1900-luvulta kuin yhden tapauksen, jossa jonkin maan antamat turvallisuustakuut olisivat realisoituneet. Tuo tilanne on Nicarauan sota, jossa Venezuelan ilmavoimat, turvallisuustakuitten mukaisesti, turvasi Costa Rican itsenäisyyden.

Mainio esimerkki "lännen" antamien takuiden arvosta on juuri 1939; Puolan Ranskalta ja Englannilta saamat turvallisuustakuut. Kun Aatu hyökkäsi, Englanti veti laivastonsa pois Itämereltä (vaikka isku Dantzigiin olisi oletettavasti lopettanut valloitussodan alkuunsa), Ranska ei käytännössä tehnyt mitään, vaikka tie Berliiniin oli auki.

Suomi sen sijaan selvisi itse, ilman takuita, omin voimin. Lännen "apu" olisi ollut Poihjois-Ruotsin kaivosten miehittäminen. Talvisodan taustoista olen jo kirjoittanut tässä aiemmin, katso sieltä.

Duginin ideologia ohjaa Venäjään saman verran kuin Seppo Lehdon "Karjala takaisin" -ideologia Suomea.

PS: tuosta reaalimaailmasta vielä:

JOS Venäjällä todella olisi aikeita vallata Suomi omien strategisten tai taktisten saati taloudellisten tavoitteittensa toteuttamiseksi, luuletko aivan vakavissasi, että he lähettäisivät jonkun Makarovin tänne varoittamaan meitä julkisesti ja vielä toitottaisivat aikeistaan verkossa ja kv. mediassa?

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #87

Se Suomen perusetu tässä kuten muissakin tapauksissa on itsenäisyytemme turvaaminen - kuten aivan hyvin tietäisit, jos olisit vaikkapa tämän keskustelumme puheenvuoroihini tutustunut. (Jonkinlaiseksi geopolitiikan tuntijaksikin kuvitellakseni esittäytyneenä Sinun tosin luulisi tämän ymmärtävän entuudestaankin.)

"Historiantutkijana" luulisi huomanneesi niin Ranskan kuin Englanninkin kunnioittaneen Puolalle antamiaan turvatakuita sentään ainakin sen verran, että menivät siltä pohjalta julistamaan Saksalle sodan, jota Ranska sitten kävikin omaan antautumiseensa, Englanti puolestaan Saksan antautumiseen saakka. (Tämä tapahtumasarja muuten tunnetaan "toinen maailmansota" -nimellä, se ajoittui Euroopassa vuosiin 1939-1945 ja, jos jatkat historiantutkimuksiasi tarpeeksi pitkälle, voinet törmätä joihinkin lähteisiin, joissa siitä jopa on jotain mainintaakin, niin ettei Sinun tarvitse tässä asiassa jäädä ihan vain minun väitteitteni varaan.)

Näppärä veto Sinulta tietysti tuo, että minun puhuttuani Suomen talvisodan alla noudattamasta, sotien ulkopuolella pysyttäytymistä tavoitelleesta ulkopolitiikasta, johon kuuluivat mm. hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa ja puolueettomuusvakuuttelut "idän karhun" suuntaan, yritätkin kääntää keskustelun siihen, että itsenäisyytemme sentään tämän sodan läpi säilyi. - Näinhän kävi oman peräänantamattomuutemme ohella mm. siksi, että Stalin pelästyi ensin länsivaltojen kehkeyttämiä Suomen avustussuunnitelmia ja sitten Hitlerin muuttunutta kantaa Suomen osalta.

Nämä vaiheet ovat myös hyviä esimerkkejä omia etujaan ajavista valtioista toistenkin valtioiden etuja edistämässä (koska et selvästikään tahdo saada tekstistäni mitään selvää, totean selvyyden vuoksi ilman eri kysymystäsikin, että tässä tapauksessa edunsaajavaltiona siis oli juuri Suomi, etuna itsenäisyyden säilyminen ja edunantajavaltioina ensin Ranska ja Englanti, sitten Saksa, ja että nämä kaikki kolme tietenkin itse asiassa pyrkivätkin edistämään ennen muuta omia etujaan mutta hyödyttivät samalla Suomeakin; vrt. USA:n tuore täkäläistoiminta).

"Jep. USA tulee ihan korvauksetta tänne ajamaan omia etujaan. Pidin, ja pidän edelleen, sitä vitsinä. Etkö sinä?" - "Mun muistuu mieleheni nyt" kansakoulunopettajani aikanaan viljelemä sananlasku: "Räkänokastakin mies tulee, vaan ei tyhjän naurajasta." Ehkei Sinun varsinaisesti tarvitse edes tekeytyä tyhmäksi, mutta joka tapauksessa teet kovin tyhmän vaikutelman ensin intoilemalla geopolitiikasta ja sitten esiintymällä täysin ummikkona sen perustavimmistakin perusteista.

Hassunkurinen on sekin päättelysääntösi, jonka mukaan Venäjän edustajien toistuvat räikeät Suomi-lausunnot juuri osoittaisivat heidän täydellistä välinpitämättömyyttään maatamme kohtaan. - Nekö maat, jotka eivät ole moisia lausuntoja antaneet, siis mielestäsi juuri kaikessa salaisuudessa suunnittelevatkin hyökkäävänsä tänne ja valtaavansa maamme, vai koskeeko tämä "käänteinen päättelysääntösi" vain ja ainoastaan Venäjää? Ja jos koskee, niin miksi juuri sitä?

Jos todella haluat kiistää Venäjän yleisesikuntaupseerien opiskelleen ja yhä opiskelevan geopolitiikan perusteita suoraan Duginin omasta tekstistä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Osnovy_geopolitiki), niin kertoisitko sitten ystävällisesti, mihin tämä kiistämisesi perustuu (paitsi tietysti haluusi saada lukijasi uskomaan sanomaasi)?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #88

Olet siis sitä mieltä, että Venäjän ärsyttäminen on Suomen perusedun mukaista. Olen kanssasi eri mieltä.

Paljonkos siitä "sodanjulistuksesta" oli Puolalle hyötyä? Kuten totesin, sen enempä Enlanti kuin Ranskakaan ei TEHNYT mitään, vaikka olisi voinut. Saksan länsiraja oli sotilaista tyhjä, Englannin iskun Dantzigiin olisi todennäköisesti lopettanut invaasion.

Että sellaiset "takuut". On lapsellista odottaa muuta muilta muulloin.

Lännen uhkaus miehittä Pohjois-Ruotsi ei vaikuttanut Talvisotaan mitenkään. Kelirikko vaikutti. Katso samasta jo keskustleun alussa.

Se, että USA maksaa omat harjoituksensa itse, on siis jotenkin erikoista, huomioitavaa? Mielenkiintoista. Minä pidin huomiotasi vitsinä. Olit näköjään vakavissasi.

Noista ylilennoista kehoitin jo aiemmin laatimaan itsellesi aikajanan. Voit aloittaa vaikka vuodesta 2000. Siinä selviää hyvin syyt ja seuraukset, oikeassa järjestyksessä.

Olen jo eellä pyytänyt esittämään, vaikkapa lainauksena, mikä siinä Makarovin lausunnossa tarkkaan ottaen oli "räikeää". Odottelen edelleen.

Olen jo kertonut Duinin valtion virasta saamista potkuista. AAntanut lainauksen ja lähteen.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #89

Viimeksi kuluneen vuoden aikana monella länsimaalaisella, suomalaisellakin, on ollut tilaisuus länsimaisten lehtien verkkosivustojen puheenvuoropalstoilla opetella uudenmallista "hyvää päivää - kirvesvartta" -tyyppistä ajatuksenvaihtoa. Itse kunkin tätä kokeneen asiana tietysti on arvioida, millä edellytyksillä ja millä tavoin tätä oppimismahdollisuutta omalta osaltaan missäkin vaiheessa hyödyntää.

Yksi tapa on kokeilla erilaisia vastaustapoja ihan vain saadakseen nähdä, eikö millään keinoin todellakaan ole mahdollista saada "ajatustenvaihdosta" hiukankaan toimivampaa. Tällä kertaa kokeilenkin seuraavaa tapaa:

"Venäjän ärsyttämisestä" en muista mitään maininneeni. - Duginin ajatus ei tietääkseni olekaan, että Suomi olisi vallattava ärsyttävyytensä (tai ärsyttämättömyytensäkään) takia vaan yksinkertaisesti siksi, että Venäjä hänen näkemyksensä mukaan voi olla ehjä ja aito vain vuoden 1913 rajojensa sisällä (silloinen ja Duginin tulevaksikin kaavailema sisäisissä asioissaan autonominen Suomi siihen mukaanlukien): Venäjälle tärkeää ei Dugininkaan mukaan ole Suomi sinänsä vaan juuri Venäjä itse - se vain kannaltamme valitettavasti sisältää tässä ajatusmallissa määritelmällisesti myös Suomen nykyisen valtioalueen, mistä syystä itsenäisyytemme onkin idästä uhattuna.

Puolan kannalta asiat menivät toisessa maailmansodassa metsään siinä vaiheessa, kun Churchill ja Roosevelt kävivät liittoon Stalinin kanssa. Tyhmästi toimivat. Ei olisi ollut pakko tehdä niin. Mm. Puola joutui "maksamaan viulut" elämällä sodan jälkeen pitkälle viidettäkymmentä vuotta Kremlin ikeessä.

Pitäisi joka tapauksessa nähdä metsä puilta: Ei sotia huvikseen julisteta. Jos toisaalta olisi jo itse tilanteessa keksitty loistava keino päättää koko sota loistavaan "pikavoittoon", niin totta kai sitä silloin olisi käytettykin. - Jälkipelit taas ovat asia erikseen.

Jos haluat oikeasti argumentoida, niin annat joko argumentin tai suoran linkin argumenttiin. "Etsi itse" ei ole mikään argumentti.

Erikoista ei ollut sinänsä se, että USA maksoi harjoituksensa itse, vaan se, että harjoittelumahdollisuutta USA:n kanssa tarjottiin myös (Ruotsille ja) Suomelle ilman muodollista liittosuhdettakin. (Taasko piti tekeytyä tyhmäksi?!)

Mistään aikajanasta sinänsä nimenomaan EIVÄT "selviä syyt ja seuraukset", vaan sellaisia arvioitaessa pelkkiä tapahtumia pitää jo joltain pohjalta tulkitakin. Jos osaisit edes tältä osin esittää jonkin vakuuttavan argumentin, ihmettelen, miksi näin tyytyisit pelkkiin vihjailuihin. - Oma tilanneanalyysini muuten ei perustu yksittäisiin tapahtumiin vaan kokonaisuuteen, josta kyseiset ilmatilanloukkaukset yhteensäkin ovat vain yksi osa.

Makarovin lausunto herätti aikanaan paljon mediahuomiota. Juuri sellaisia lausuntoja on tapana luonnehtia "räikeiksi" (tmv.).

Suomen turvallisuusaseman kannalta olennaista ei ole Duginin henkilöhistoria sinänsä vaan Venäjän yleisesikuntaupseeristolle päähän taottavat "nimenomaiset geopoliittiset silmälasit" (ja se, että vielä heitäkin ylempi taho haluaa heidän yhteisen ajattelutapansa juuri sellaiseksi): itse kunkin armeijan sotasuunnitelmathan ovat juuri ylimpien upseerien "heiniä".

Vaikkapa Marx sai aatteellisen vaikutushistoriansa välityksellä vielä postuumistikin paljon tuhoa aikaan, vaikkei hänen oma yhteiskunnallinen asemansa hänen eläessäänkään ollut ollut kovinkaan kummoinen (eikä miehen kuoleman jälkeen enää mimmoinenkaan). - Niin kauan kuin Duginin jo valmiiksikin hälyttävän mittava aatteellinen vaikutushistoria (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin#Vaiku...) saa aina vain jatkoa, miehen oma elämänhistoria on Venäjän naapurimaiden kannalta jopa niin toissijainen seikka, että huomion kiinnittämistä siihen voi pitää "savusilliargumenttina" (engl. red herring).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #90

Ensinnäkin historiantutkijana en tiedä Karl Marxin saaneen - postuumisti tai eläessään - tuhoa aikaan. Ellei työväen etujen ajamista ja työväen elintason nostamista pidetä tuhona.

Makarovin lausunnon hirmuisista kohdista pyysin lainausta, pyydän edelleen. Joudunko oottamaan kauan?

Duginin ajatusten merkitys Venäjällä on samaa luokkaa kuin Seppo Lehdon Suomessa.

NATOon liittyminen on vain ja ainoastaan Venäjän ärsyttämistä. Ei muuta. mitään turvallisuustakeita se ei meille anna. Suomi on lännen strateiassa jätettävää maata, pelkästään maantieteen vuoksi. Fennoskandian "kivespussia" ei voi eikä kannata laajassa Eurooppalaisessa sodassa turvata. Se on sekä taktisesti että strategisesti absurdia.

Syyt ja seuraukset selviävät nimenomaan aikajanasta. Sitä syy ja seuraus juuri tarkoittaa. Ajallista järjestytä.

Mitä tulee Puolaan, asiat menivät sen kannalta metsään, kun Englanti ja Ranska pettivät lupauksensa turvatakuista 1939.

Siinä olet oikeassa, että sotia ei aloiteta huvin vuoksi. Sitä ei tee myöskään Venäjä. Miksi Venäjä aloittaisi sodan Suomea vastaan tilanteessa, jossa Suomi on liittoutumien ulkopuolella, eikä Suomen asemalla ole strateista merkitystä?

Armeijan sotasuunnitelmilla ei ole yhteyttä poliittisiin tavoitteisiin. Jokaisen maan armeija varautuu kaikkiin mahdollisiin ja mahdottomiin kuviteltavissa oleviin tilanteisiin. Muu on edesvastuutonta.

Jos sillä ei ole merkitystä, että USA maksaa omat kulunsa, miksi otit sen esiin merkittävänä seikkana? En ymmärrä, mikä on erikoista siinä, että USA tarjoaa Suomelle ja Ruotsille yhteisiä harjoituksia, jotka ovat USAn etujen mukaiset.

Red herring ei ole savusilliä (en. "kipper").

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #91

"Historiantutkijana" et siis ole lainkaan tutustunut esim. seuraaviin lähteisiin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Gulag:_Vankileirien_s... & http://en.wikipedia.org/wiki/Mao:_The_Unknown_Story (on ilmestynyt suomennoksenakin)?

Työväen olot paranivat lähinnä Bismarckin sosiaalilainsäädäntöuudistuksen ja "bernsteinilaisten revisionistien" parlamentaarisen pienten askelten politiikan myötä, "puhdasoppiset" marksilaiset sen sijaan ovat väkivaltaisten kumoustensa onnistuttua toteuttaneet orjatyövoiman riistoon perustuvan talousjärjestelmän niin ent. Neuvostoliitossa, Maon Kiinassa kuin pienemmässä mittakaavassa muuallakin.

Makarov tuli osoittaneeksi, ettei Venäjän sotilasjohto ota Suomen itsenäisyyttä vakavasti (mitä Duginin oppilailta toki sopi odottaakin). En itse tuonut Makarovia tämän keskustelun aiheeksi, mutta kiinnostuneet voivat lukea lisää vaikkapa täältä: http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko... (puhe) & http://yle.fi/uutiset/presidentti_niinisto_makarov... (Suomen presidentin reaktio). Ote Makarovin puheesta: "Kysymyksiä herättää myös se, että Suomen puolustusvoimat ovat lisänneet toimintaansa lähellä meidän aluettamme. Suomen ilmavoimien lentokoneet lentävät säännöllisesti noin 10 km päässä rajastamme. Kaikki tietävät, että vuosittain Itä-Suomen sotilasläänin alueella järjestetään maavoimien sotaharjoitukset, joiden nimi on ”Itä”. Näissä harjoituksissa ei harjoitella pelkästään puolustuksellisia toimia. Herää kysymys, ketä vastaan ja miksi harjoitus pidetään." - Venäjän mahdollista hyökkäystä vastaan puolustautumista ei siis Makarovin mukaan saisi Suomessa harjoitellakaan!

Duginiahan opiskellaan Venäjällä, jotta voitaisiin päästä kenraalikuntaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopol...). Näinkö myös Lehtoa Suomessa? Dugin "toimii neuvonantajana Sergei Naryshkinille, joka on avainhahmo Vladimir Putinin Yhtenäinen Venäjä -puolueessa" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin#Vaiku...). Onko Lehdolla vastaava asema Suomessa?

Nato antaa kaikille jäsenilleen yhtäläiset turvallisuustakeet: Naton toiminta-alueella tapahtuvaa hyökkäystä yhtä jäsenmaata vastaan pidetään hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan. Tämähän onkin ollut niin tehokas tae, että al-Qaedaa lukuunottamatta tällaista hyökkääjää ei toistaiseksi ole maailmalta löytynytkään.

Jos haluat esittää vakavasti otettavan taktisen tai strategisen argumentin, pelkkä "absurdiuteen" vetoaminen ei ollenkaan riitä (absurdius on naurettavuutta ja naurettavuuteen vetoaminen on tunnettu perusteluvirhe).

"Syy ja seuraus tarkoittaa ajallista järjestystä" lienee lähinnä skeptikko Humen kannattama yksinkertaistus, mutta yleiskielen merkitys on toinen - eikä "etsi itse" ole edelleenkään mikään argumentti.

Englanti ja Ranska julistivat turvatakuidensa velvoittamina Saksalle sodan ja sitten myös kävivät sotansa loppuun asti.

"Miksi Venäjä aloittaisi sodan Suomea vastaan tilanteessa, jossa Suomi on liittoutumien ulkopuolella, eikä Suomen asemalla ole strateista merkitystä?" - Miksi NL sitten teki juuri niin v. 1939?

JH: "Armeijan sotasuunnitelmilla ei ole yhteyttä poliittisiin tavoitteisiin. Jokaisen maan armeija varautuu kaikkiin mahdollisiin ja mahdottomiin kuviteltavissa oleviin tilanteisiin. Muu on edesvastuutonta."

No jopas! - Kun Putin halusi miehittää Krimin niemimaan, riitti kyllä epäilemättä sanoa, että pankaapas nyt ne valmiit suunnitelmat toimeksi - mutta jos kyseessä olisikin ollut vaikkapa Hyväntoivonniemi, kuvittelisin, että valmista pöytälaatikkosuunnitelmaa ei olisi löytynyt vaan se olisi ollut ensin työstettävä. "Kaikki mahdolliset ja mahdottomat kuviteltavissa olevat tilanteet" on sentään hieman liikaa vaadittu kenraaleiltakaan.

"Jos sillä ei ole merkitystä, että USA maksaa omat kulunsa, miksi otit sen esiin merkittävänä seikkana?" - Se on siinä mielessä merkityksellistä, että vastikkeeton harjoitusapu on eri asia kuin vastikkeellinen.

"En ymmärrä, mikä on erikoista siinä, että USA tarjoaa Suomelle ja Ruotsille yhteisiä harjoituksia, jotka ovat USAn etujen mukaiset." - Ymmärrätkö sentään, miksi ne ovat USA:n etujen mukaiset? Sehän tässä se olennainen asia on.

Tiedoksesi, että "savusilliargumentti" (http://fi.wikipedia.org/wiki/Red_herring) ei ole mitään syötävää, vaan kyseessä on pyrkimys viedä keskustelu sivuun varsinaisesta aiheesta. - Aika hauska temppu taholtasi tuo, että teit juuri tässäkin kohden juuri niin!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #92

Äitivainaa opetti, ettei kannata käyttää sanoja, joien merkitystä ei tunne. Siksi tuo sillihuomautus.

Bismarckin sosiaalilainsäääntöä ei suinkaan luotu hyvästä tahdosta, vaan työväenliikkeen kasvun estämiseksi. Marxin tulosta siis? Saman verran kuin Stalinin tai Maon suorituttamat hirmuteot.

Hienoa, että otit lainauksen Makarovin "hurjista" mielipiteistä. Eli: "Näissä harjoituksissa EI HARJOITELLA PELKÄSTÄÄN PUOLUSTUKSELLISIA TOIMIA. Herää kysymys, ketä vastaan ja miksi harjoitus pidetään."

Mikäs tuossa on "hurjaa"? Makarovin sanat vai suomalaisten sotaharjoitusten sisältö (jota muuten kukaan ei Suomessa kieltänyt)? Se, että harjoituksen nimi on "itä" ei näytä kompassin tuntevaa Makarovia sinänsä vaivanneen.

Tarkoitatko sitä Al Qaaidaa, jonka yhysvaltojen kouluttama terroristi Usama Bin Lädin perusti?

Mitä tulee Talvisotaan, sinulle saattaa tulla yllätyksenä, että Neuvostoliittoa ei enää ole, ja Stalinkin kuoli jo muutama vuosi sitten.

Venäjän sotalaivat kyntävät kaikkia meriä. Uskon vakaasti, että se Hyväntoivonniemen suunnitelmakin on jo valmiina, aivan kuten Yhdysvalloillakin. Jos ei, on kyseessä edesvastuuton toiminta.

Käyttäjän petrikivenheimo kuva
Petri Kivenheimo Vastaus kommenttiin #74

Tässä viestissä jatkan keskustelua Venäjän uhasta Suomelle yhtäältä professori Vihavaiseen ja toisaalta (ex?-)professori Duginiin liittyvien teemojen osalta.

JH: "Tuli nimivirhe. Luinkyllä ihan tuon linkin takana olevan, ja siihen viittasin."

- Tarkoititkin siis kirjoittaa (vrt. 68. http://tittaandersson.puheenvuoro.uusisuomi.fi/186...): "Mitä tulee Vihavaisen kirjoitukseen, jo sen ensimmäinen virke osoittaa, että kyse on propaganakirjoituksesta. Vaihtoehtona olisi, että Venäjän tutkimuksen professori Vihavainen ei tunne Venäjän historiaa, mitä en pidä todennäköisenä."

Omasta puolestanikaan en pidä moista todennäköisenä, mutta ensimmäinen vaihtoehtosi ei pidä vettä sekään: "Venäjän erottautumisella lännestä on tuhatvuotiset perinteensä" muka osoittaa kirjoituksen propagandaksi?! - Jos vaikka näinkin olisi, niin sitten kyseessä ei voi olla ainakaan Venäjän vastainen propaganda, sillä prof. Vihavainenhan on palkittu nimenomaan Venäjä-ystävyydestään: http://finnish.ruvr.ru/news/2014_02_10/Timo-Vihava...

Kovasti olet vaatimassa professorin tekstille tutkimuslähdeperusteluja, mutta eihän omillakaan teksteilläsi sellaisia ole! - Ottaen huomioon professori Vihavaisen tuossa kirjoittaneen omana aktiiviaikanaan tapahtuneista ja yhä tapahtuvista ilmiöistä, hän mitä luultavimmin on itse omakohtaisesti havainnut ne, eli kyseessä on ensi käden tieto, ei pelkkä toisten tekemistä tutkimuksista luettu. Professorina hän tietenkin myös tuntee alansa tutkimuskirjallisuuden ja tietää, ettei hänen tällaisia toteamuksiaan voi silläkään horjuttaa.

Mitä tulee virallisen Venäjän Duginin ajatuksille osoittamaan myötäsukaisuuteen, niin Duginin geopoliitiikkateoshan on suorastaan Venäjän yleisesikunta-akatemian virallisena oppikirjana (http://fi.wikipedia.org/wiki/Geopolitiikan_peruste...), joten Venäjän ylin sotilasjohto siis parhaillaankin tarkastelee maailmaa enemmän tai vähemmän duginilaisten silmälasien läpi, myös Suomen rajan yli. Tätä on nähdäkseni syytä pitää uhkana Suomen turvallisuudelle.

Duginilta itseltään on viime aikoina kai lähtenyt mopo melko pahasti keulimaan, ja hänen peittelemättömän verenhimoiset lausuntonsa ovat synnyttäneet ruohonjuuritason akateemisen vastareaktion, mutta minkään Kremlin taholta tulleen ajojahdin kohteeksi hän ei kylläkään ole joutunut. Ja mitä tulee siteeraamaasi yksityiseen oikeusjuttuun, niin sen syynähän siis oli nimenomaan Duginin halu keinoja kaihtamatta teilata kaikki julkinen arvostelu, jonka kohteena on "Russian hero Igor Strelkov" - siis samainen mies (http://fi.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin), jonka on lähettänyt Ukrainan sotaan (niin Krimille kuin itä-Ukrainaankin) nimenomaan presidentti Putin, ei Dugin itse.

Putinin ideologiset Dugin-yhteydet on muuten pantu merkille muuallakin kuin Suomessa: http://www.foreignaffairs.com/articles/141080/anto...

Samoin "Bekman" (vrt. jo viitattu kommenttisi nro 68) on Dugin-yhteyksineen päivineen Venäjällä kaikkea muuta kuin "kylähullun" maineessa: hänhän on valtamedian tunnettu lausunnonantaja, luotettu "virallinen" vaalitarkkailija, hyväksytty joukkokokouspuhuja jne. - siis kaikin puolin ihan mainstream-mies ja sitä paitsi oikein arvovaltainenkin sellainen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #77

Mihin väite "erottautumisesta" perustuu? Ortodoksisuuteenko? Vai siihen, että Venäjän hallitsijat osasivat jo keskiajalla lukea ja kirjoittaa, kun lännen hallitsijat pistivät asiakirjoihin puumerkkinsä? Vai siihen että lännen yritykset valloittaa Venäjä ovat säännöllisesti epäonnistuneet? Vai johonkin muuhun? Mielikuviin? Propagandaan? Mihin?

Kumpi on oleellisempaa, se, mitä Duginista kirjoitetaan vai se, että valtio, siis käytännössä Putin, on antanut hänelle potkut professorinvirasta?

Bekmanin (niin kuin nimi neukkulassa kirjoitetaan) on tehnyt julkkikseksi lähinnä Bekman.

Antamaasi linkkiä ylläpitävä Council on Forein Relations- järjestön ehä Suomessa tunnetuin jäsen on Angelina Jolie.

Käyttäjän tittaandersson kuva
Titta Andersson-Bohren Vastaus kommenttiin #56

Käsityksemme ilmeisesti eroavat "uhka" sanasta. Mainitset, että olet Venäjän taholta kuullut "ihan virallisia lausuntoja, ja jopa joutunut seuraamaan virallisia tekoja, joiden motiivina on ollut, että etupiirin valtio ei ole toiminut "kiltisti"", kuten Venäjän osalla Ukrainassa. Mielestäni epäsuorastikin lausuttu "olkaa kiltisti, tai" on uhkaus ja tällaisia lausuntoja antava poliittinen johto uhkaava - vaikka lausuntoja ei olisi kohdistettu edes suoraan Suomeen. Oma käsitykseni perustuu useisiin erillisiin poliittisen ja sotilaallisen johdon lausuntoihin sekä maan sisä- ja ulkopolitiikan kehitykseen useiden vuosien aikana, ei yksittäiseen Putinin tai muun virallisen tahon esittämään uhkaukseen (joka olisikin jo tulkittavissa lähes sodanjulistukseksi). Kuten Petri aiemmin sanoi, kyse on kielen (ja myös toiminnan) tulkinnasta. Tulkintoja voi toki olla useita, kuten olemme tässäkin keskustelussa huomanneet.

Käyttäjän kailintunen kuva
Kai Lintunen

'Yksin Natoon'-ratkaisu vahvistaisi Suomen sotilaallista turvaa yhtä varmasti kuin se lisäisi sotilaallisia jännitteitä Pohjolassa. 'Yhdessä Natoon -ratkaisu' (eli Ruotsi mukaan) vahvistaisi Suomen turvallisuusasemaa enemmän kuin vastavoimat kykenisivät alueellisesti kontraamaan. Ei siis kannata ajaa Nato-kysymyksellä itseään "nurkkaan" tilanteessa, jossa Suomelle on edelleen yhdessä Ruotsin kanssa mahdollista löytää todella vakaita ja uskottavia turvallisuusratkaisuja koko Pohjolaan. Venäjän ystävyyden lisäksi olisi siis hyvä kääntää huomio myös länsinaapurimme ja heidän ajatuksenjuoksunsa suuntaan. Elämme mielenkiintoisia aikoja.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #46

Venäjän vihollisen ystävä ei voi olla Venäjän ystävä. Kaikkien ystävä ei lopulta ole kenenkään ystävä, kun alkaa tapahtua. Siksi on parasta, ettei ole kenenkään ystävä, jo alun pitäen, ja antaa muiden tapella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #51

Jouko, tiedät varmasti hyvin sen, ettei valtioilla ole ystäviä, on ainoastaa etuja.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #61

Juuri tätä olen yrittänyt selittää ja painottaa koko ajan.

Sama koskee sekä Suomea, Venäjää että USAa

Käyttäjän mikamustonen kuva
Mika Mustonen

On se mielenkiintoista, kuinka osa porukkaa vaan aina jaksaa uskoa tuohon 'Venäjä ei ole meille minkäänlainen uhka' -kuvitelmaan, vaikka maamme historia kertoo aivan muuta ja päinvastaiseen viittaavaa tietoa tulee joka päivä tuutin täydeltä. Samankaltaisella logiikalla ajatteleva porukka olikin aikanaan liittämässä Suomea Neuvostoliittoon - ehkä nytkin taustalla siintää ajatus Suomesta osana Putinin ihanaa Venäjää.

ulf fallenius

Heyno ei tiedä onko Suomea uhkailtu kaikkea ei saa lehdestä lukea.

Toimituksen poiminnat